Гейдар Алиев: Сердечно приветствую Вас, Иван Степанович, и всю вашу делегацию, делегацию парламента Украины в Азербайджане. Я очень рад, что впервые делегация парламента Украины совершила визит в Азербайджан. То же самое можно сказать и о парламенте Азербайджана. Так что здесь мы можем говорить и о своих недостатках, и о ваших, хотя многие органы власти, прежде всего, президенты Украины и Азербайджана, совершали взаимные официальные визиты, бывали встречи здесь, в Киеве, Ялте. Словом, мои контакты с Украиной и, прежде всего, с Президентом Леонидом Даниловичем Кучмой очень обширны. Но парламент немного отставал и, наверное, не будем раскрывать причину, это больше по вашей вине. Давайте, не станем называть причины этого. Извините меня, конечно, что сразу после приветствия предъявляю такое обвинение, однако мы всегда были готовы к взаимным визитам делегаций и по парламентской линии.
Здесь вы, мне сказали, что провели много хороших встреч, бесед. Я рад, что вы немного познакомились с нашим народом, нашей республикой, городом Баку. И думаю, что это начало хорошего дела - дальнейшего развития межпарламентских отношений между Украиной и Азербайджаном. Мы считаем, что между Украиной и Азербайджаном существуют отношения стратегического партнерства. Это мы закрепили в документах, подписанных президентами Украины и Азербайджана. Но дело не только в форме, но и в содержании. У нас сложились очень хорошие дружеские отношения и между нашими странами, и между главами двух государств. Это, я думаю, на пользу и Азербайджану, и Украине. И надеюсь, что ваш визит в Азербайджан будет способствовать дальнейшему развитию этих отношений.
Иван Плющ: Спасибо, Гейдар Алиевич. Я прошу Вас извинить, что у нас такая многочисленная делегация.
Гейдар Алиев: Не очень многочисленная. Если соизмерять с парламентом, то Вы привезли малочисленную делегацию.
Иван Плющ: Это не все. У нас есть вторая делегация - это представители деловых кругов. Действительно, наши межпарламентские отношения несколько отстают от уровня межгосударственных отношений. Но мы рады тому, что за последние 6-7 лет у нас был действительно постоянный диалог, как на двусторонних, так и на многосторонних уровнях. Я, честно говоря, с удовольствием принял предложение своего коллеги на саммите в Нью-Йорке. Мы впервые переговорили там, до этого у нас состоялась беседа в Совете Европы. И Вы знаете, мы рады, что приехали, это оказалось кстати. Вы уже провели избирательную кампанию в ноябре прошлого года, а нам предстоит ее провести в марте будущего года.
Гейдар Алиев: А вы не часто их проводите?
Иван Плющ: Раз в четыре года.
Гейдар Алиев: Мне кажется, что вы каждый год проводите.
Иван Плющ: У нас были президентские выборы в ноябре позапрошлого года. В ноябре позапрошлого года Леонид Кучма был второй раз избран Президентом. У нас сегодня острейшая дискуссия идет о том, по какой системе и как проводить выборы, чтобы в парламенте было большинство. По этому поводу очень много вопросов и комментариев. Сегодня на встрече с украинской общиной в Баку сказал: представьте себе, я не отношу себя к тем, кто хочет приблизиться к начальству. Но я рад, что увидел в Азербайджане то, к чему все мы должны стремиться и осуществлять - политически структурировать общество, вовлечь общество, народ в политику. И я Вам скажу, может, я несколько преувеличиваю, но мне кажется, что на постсоветском пространстве наилучшим образом это проделано у вас, в Азербайджане. Потому что результаты прошлогодних ноябрьских выборов свидетельствуют о том, что не на бумаге, а в самом обществе существует политическая сила - партия «Новый Азербайджан». И 70 процентов высшего законодательного, представительного органа, которым является парламент, состоит из членов этой партии. Это уже политическая сила, это уже база для создания команды, это уже и ответственность перед собственным народом за проводимую политику. Поэтому я не сомневаюсь, что будет результат. Потому что это уже отлаженное общество, в котором будет работать эффективная система. И я лично, и мои коллеги сделали для себя такой вывод. Нам же еще предстоит это сделать за оставшийся до выборов год, широко применить опыт Азербайджана и создать такую политическую силу. Я не хочу, чтобы это было на ошибках других. У нас есть другой пример - выборы в Молдове. Но там нет такой силы, поэтому результаты выборов совершенно иные. Мы всегда должны помнить, что когда в Украине были сложности с обеспечением энергоресурсами, особенно в позапрошлом году, то Азербайджан оказывал помощь независимо от того, платежеспособны мы или нет.
Гейдар Алиев: До сих пор не рассчитались.
Иван Плющ: Мы на встрече с премьер-министром во время визита затронули этот вопрос, и благодарны ему за то, что он при нас же дал поручение разобраться. Мы ждем проведения гуманитарной акции на уровне наших народов - Дней культуры Азербайджана в Украине и Дней культуры Украины - в Азербайджане. Министры наши готовы. А для того, чтобы придать политическую окраску и вес этим мероприятиям, мы вносим такое предложение, чтобы такие дни, как Дни культуры Азербайджана в Украине совместить с визитом парламентской делегации Азербайджана в Украину. Но главное, я Вам скажу откровенно, это то, что Вы создали такую политическую силу в таких условиях. Это большая победа.
Гейдар Алиев: Спасибо, Иван Степанович. Вы знаете, и Украина, и Азербайджан после обретения государственной независимости избрали путь демократического развития, интеграции в мировое сообщество, осуществления политических, социальных и экономических реформ, путь рыночной экономики. Это верный путь. Мы с этого пути никогда не свернем. Но вместе с тем, как это осуществлять? Конечно, здесь учитывается специфика каждой республики. Нельзя считать, что все люди одинаковы. Вот рядом со мной сидит Муртуз Алескеров, мы же не одинаковые. То же самое и вы. Поэтому в мире нет двух одинаковых народов, нет двух одинаковых стран с похожими традициями, обычаями, историей. Украину я немного знаю. Это большая страна. Различные ее регионы по-разному относятся к ее прошлому и сегодняшнему дню. Азербайджан - небольшая страна по сравнению с Украиной. Вместе с тем здесь тоже есть свои особенности. У каждого региона своя история, но менталитет у народа один. Поэтому, идя по пути демократии, строительства правового, светского государства, нельзя действовать по единому шаблону. Мы в советское время уже нагляделись на то, что такое шаблон, то, что делали в Москве, то, давайте, применим и в Украине, Азербайджане, Узбекистане. Мы это уже видели. Но тогда этот шаблон давал результаты, потому что была единая идеология, очень строгая система. Если бы даже кто-то хотел идти в другом направлении, никто бы ему этого не позволил. А сейчас свобода - свобода слова, печати, существует политический плюрализм. Без этого не может быть демократии. И народ, который многие годы не имел самостоятельности, независимости, государственности, конечно, хочет все это иметь. Одно дело желание, а другое - как этого добиться, за какой срок.
Конечно, есть люди, которые занимаются популизмом, считают, что, видите ли, можно за год или за пять лет стать такой же страной, как Франция, Англия или, Швеция и так далее. Это абсурд. Поэтому, если вы действительно увидели в нашей стране позитивное положение, то это результат того, что мы, идя по пути демократии, вместе с тем считаем, что для того, чтобы была демократия, надо обеспечить стабильность, независимость страны. Надо обеспечить внутриполитическую стабильность, последовательно осуществлять реформы, чтобы люди могли осознать их. Чтобы не просто им сверху сказали «сделай». Поскольку у каждого человека свой уровень восприятия. Один, например, понимает одним намеком, а другому, чтобы понять, надо три дня, некоторым же вообще три года. Люди бывают разные. Поэтому мы все это учитывали и учитываем. При этом мы должны учитывать и имеющиеся сложности.
У нас самая большая сложность состоит в том, что нас втянули в конфликт с Арменией еще в 1988 году, когда был Советский Союз. По различным причинам и в том числе по причине внутренней, когда надо было мобилизовать силы для борьбы с армянской агрессией, направленной против азербайджанского народа, не допустить, чтобы армяне претендовали на наши земли, здесь, воспользовавшись так называемой свободой, люди больше думали о том, кому прийти к власти, кому извлечь для себя выгоду, кому воспользоваться этим для обогащения. И вот это одна из главных причин того, что армянским вооруженным силам удалось оккупировать наши территории. Я должен сказать, что и в Армении тоже есть свои внутренние противоречия, существуют различные группировки. Но они, объединившись вокруг одной идеи присоединения Нагорного Карабаха к Армении, как они называют это по-армянски «миацум», независимо от чего-либо, занимались этим, отставив в сторону личные отношения, распри. Я вспоминаю, когда я уже не работал, находился в Москве на пенсии, Горбачев поехал в Армению после Спитакского землетрясения, когда опасность уже миновала. Он вернулся в Москву, и я слушал его по телевидению. Он говорит: поднимается из-под руин молодой человек, и, вместо того, чтобы говорить о землетрясении, о том, что потерял родителей, а сам получил увечья, произносит слово «миацум».
У нас сложностей больше, чем у вас, и мы до сих пор не можем освободить оккупированные территории. 20 процентов нашей территории оккупировано, миллион людей выдворено оттуда, большинство живет в палатках. Представьте, каково 7-8 лет жить в палатках. При этих условиях, естественно, мы должны были определить свои принципы укрепления независимости, чтобы она действительно была реальной, свои принципы ликвидации этого хаоса, который, кстати, и привел к тому, что в 1993 году началась гражданская война. Вы представляете, идет война, армянские вооруженные силы наступают, захватывают наши земли, а здесь люди между собой воюют за власть. И сила, у которой было больше вооруженных формирований, совершила наступление из города Гянджа на Баку для того, чтобы свергнуть существовавшую власть и занять ее место. И власть оказалась неспособной противостоять этому. Она за один год потеряла свой авторитет, не смогла сплотить народ, чтобы выступить против угрозы. Максимум, что они смогли сделать, - оставить свои посты, убежать и просить Алиева - давай, мол, спасай нас. Те люди, которые разбежались в 1993 году, - в то время я жил в Нахчыване - 5-6 дней по телефону каждый по 5-6 раз в день звонили мне, говорили, приезжайте, пожалуйста. А до этого они не хотели, чтобы я даже и в Нахчыване жил, оттуда меня выживали. Теперь просили, мол, приезжайте, пожалуйста. Приехал для того, чтобы с ними сотрудничать. Как я прибыл сюда, через два дня президент тайно удрал. Посмотрите, какая у нас была ситуация и сколько нам надо было лет для того, чтобы выйти из состояния хаоса, укрепить внутриполитическую ситуацию, стабильность, осуществлять реформы для того, чтобы дать людям возможность спокойно жить. Сколько нам нужно было лет, чтобы принять Конституцию, осуществить другие меры. Нужно было остановить войну, потому что она была во всех отношениях и для Армении, и для Азербайджана опасной. Нужно было остановить войну - остановили, вели мирные переговоры. Я вспомнил некоторые факты истории для того, чтобы сказать, что каждая республика, каждый народ должен сам определить, как ему идти по этому пути.
В Молдове коммунисты победили, пришли к власти. Что они дадут или не дадут, я не знаю. Вряд ли что-то дадут. Однако народ избрал их, ничего не поделаешь. Я знаю, сколько было противодействия, других сил, в особенности, Президента Лучинского, но ничего не получилось, народ избрал их. Там свои особенности, у вас - свои особенности, у нас - свои. И вот то, что у нас в парламенте партия «Новый Азербайджан» занимает большинство, это - реальность нашего общества. Хотя те, кто находится в оппозиции, считают, что нет, это не так. Но на то она и оппозиция, чтобы говорить «нет», она же не будет говорить «да». Она не пользуется поддержкой всего народа, пользуется поддержкой какой-то кучки людей. А здесь речь идет о выборе народа. Поэтому если вы положительно оцениваете обстановку в нашем парламенте, то я хочу сказать, что это - выбор нашего народа. А выбор нашего народа не стихийный, он обусловлен именно той правильной внутренней и внешней политикой, которую мы осуществляли в течение этих лет.
Я думаю, что у вас на предстоящих выборах тоже будет положительный результат. Я знаю историю Украины последних лет. Украину уже качало туда-сюда, народ уже увидел, кто есть кто. Я знаю, что до Вас были другие председатели Рады. А потом избрали Вас. Я знаю, почему Вас избрали. Потому что это путь к стабилизации, и уверен, что Вы одержите победу. Я очень уважаю Леонида Даниловича Кучму. Считаю, что для украинского народа - великое достижение, что он избран на второй срок. Откровенно говоря, я болел за него, везде, в том числе и по вашему телевидению высказывал свое мнение о том, что значит Кучма для украинского народа сегодня. У вас сейчас кое-что происходит. Я думаю, вы это преодолеете. Если вы сплотитесь вокруг Леонида Даниловича Кучмы, если сплотите здоровые силы, то я думаю, что на предстоящих парламентских выборах вы обеспечите для себя стабильный парламент, и в дальнейшем он будет работать. Я знаю, мне Леонид Данилович говорил. Надо провести реформу, он представляет ее в парламент, парламент отклоняет. Отклоняет не потому, что это реформа не годится, а потому, что идет личный конфликт. Теперь у нас парламент не отклоняет, но наша оппозиция говорит, что парламент управляется Алиевым. Это глупость. Парламент не управляется Алиевым. В парламенте большинство депутатов понимает, что надо провести земельную реформу. И мы ее начали проводить еще в 1995 году. Полностью приватизировали земли. Я говорю об этом, потому что знаю, что в Украине сельское хозяйство занимает очень важное место. Но я знаю, что вы до сих пор не можете провести это через парламент.
Иван Плющ: В первом чтении уже провели.
Гейдар Алиев: Наконец. А мы его провели в 1995 году, и уже имеются конкретные результаты. Вы знаете, что в прошлом мы не обеспечивали себя продуктами животноводства. Получали из Украины, Беларуси, России. Сейчас же у нас мясо, молоко, все продукты животноводства - в избытке. Потому что наш крестьянин сам их производит. Я недавно беседовал с жителем одного села. Он мне говорит, что есть в их селе люди, имеющие тысячу овец. Представляете?! Наверное, у него, у одной крестьянской семьи также 50-60 голов крупного рогатого скота. Я знаю, например, темпы роста поголовья, продуктивности животноводства. Вы - тем более, так как вы - специалист по сельскому хозяйству. Я тоже за годы своей работы эти вещи хорошо освоил.
Я знаю, как тяжело было при советской системе довести крупный рогатый скот до среднего веса. Или, например, если доярка 5 тысяч литров молока надоит, то она уже героиня. Я помню в те времена, в 1969 году, когда я начал работать, у нас средний вес крупного рогатого скота составлял примерно 200 килограммов. И Брежнев как-то, выступая на пленуме, говорит: это что у вас - козы или коровы? Или, например, сколько яиц можно получить от каждой курицы. Теперь этой проблемы у нас нет. Абсолютно нет. Получаем уже во много раз больше. Поэтому слаженная работа исполнительной и законодательной власти имеет особо важное значение в этот переходный период. И надо, чтобы представители обеих ветвей власти понимали государственные интересы и то, насколько важна реализация тех или иных программ, связанных с переходом к рыночной экономике, приватизации.
Я верю, что у вас все будет, потому что я видел хорошую тенденцию. Самое главное - сплотитесь вокруг Леонида Даниловича.
Иван Плющ: Я думаю, что это - аксиома. У нас действительно есть основания говорить на примере прошлого года, что, в любом случае, отставания мы избежали. Самое тяжелое уже позади. После избрания Леонида Даниловича на второй срок первым его указом был Указ об аграрной реформе. Если он был избран 14 ноября, то уже в декабре вышел Указ о земельной реформе. В декабре-январе у нас кричали, что у нас голод, это потеря продовольственной независимости. Прошел год, и мы впервые за последние 10 лет получили более 7 процентов роста производства аграрной продукции, 13 процентов роста промышленной продукции, 6 процентов роста ВВП. Первый год мы прожили без помощи Международного валютного фонда, потому что он приостановил Программу сотрудничества с октября 1999 года. В феврале мы впервые приняли бездефицитный бюджет стабилизации. Мы на 2,5 миллиарда уменьшили внешний долг, на 41 процент увеличили валютные резервы. Это притом, что 15 месяцев не было никаких инвестиций. И сегодня вопрос стоит так, что нам уже просто надоело оправдываться и объясняться перед этими институтами. Если бы не эта чернобыльская беда, не эта трагедия… А то нас уже доводят до того, чтобы сказать: дайте нам работать, мы обойдемся без вас. Мы же выполнили обязательства по меморандуму 1995 года. В 1995 году по меморандуму была предусмотрена компенсация за закупку органического топлива, на восстановление энергетических мощностей. И теперь нам взять все на себя было бы тяжело.
Гейдар Алиев: Чернобыль закрыт, а компенсации не получили.
Иван Плющ: Мы Чернобыль закрыли, а 4000 работающих пока ездят в Чернобыль. И они производят энергию. Поэтому на этой промышленной площадке надо освоить до миллиарда долларов. Ведь все, что связано с площадкой, составляет 780 миллионов, и необходимо новое укрытие. Там тысячи тонн ядерного топлива. От того, что мы закрыли, безопасность этого участка не уменьшилась, а наоборот.
Гейдар Алиев: По-моему, есть проект полного покрытия станции. Для этого нужны деньги.
Иван Плющ: Большие деньги. И мы вынуждены убеждать. Я хочу еще раз отметить, какую вы проделали работу. Давайте посмотрим на примере Беларуси. Там наблюдается ярко выраженное размежевание политических сил. И Леонид Кучма говорит, как можно навести порядок в стране, когда существует более 100 партий и суммарное доверие народа - полтора процента. Главное - то, что мы видим. Мы в 1996 году провели первый съезд единых демократических сил Украины. Вот если бы создали такую партию как «Новый Азербайджан», то в 1998 году провели бы выборы в парламент, который нам нужен. А с 1997 по 1999 год мы вхолостую работали. Кучма был избран на второй срок. Он видит, что альтернативы реформе нет, издает Указ, а парламент каждый день кричит, что это - враг народа. Представляете, в какой ситуации нам приходилось работать.
А что касается сегодняшней ситуации, то многие говорят, что в Украине политический кризис. Нет никакого кризиса. Потому что есть легитимный, дееспособный президент. Есть правительство, премьер, кандидатуру которого предложил президент, парламент же одобрил, как одобрил и программу этого правительства. Есть сегодня, конечно, отдельные политические силы, которые недовольны правительством, курсом президента. И они сегодня пытаются использовать преимущества демократии. Три недели назад я принимал конгрессменов из США. И они говорили, что нас более всего интересует свобода слова, демократия в Украине. Я говорю, что наличие этого палаточного городка и эта уличная манифестация и есть доказательство того, что у нас демократия и свобода слова. А реформы идут плохо. Потому что мы не проводим их с песней. Если бы мы проводили бы реформы с песней, как в годы коллективизации, индустриализации, мы бы давно их завершили.
Вы сказали, что реформы эти должны пройти через умы большей части народа. А вот эта политическая сила - партия «Новый Азербайджан» как раз и обеспечивает осуществление чаяний народа. Поэтому мы будем не только перенимать опыт, но и сделаем все для того, чтобы к марту создать такую коалицию.
Гейдар Алиев: Я еще раз говорю, что мы - Украина и Азербайджан – дружественные страны. Я придаю большое значение этой дружбе, нашему сотрудничеству. Верю, что Украина будет следовать по тому пути, по которому она идет - по пути демократии, осуществления реформ. И я верю, что эти некоторые трудности вы преодолеете, и можете всегда рассчитывать на нашу поддержку, на нашу симпатию. Действительно, в позапрошлом году Леонид Данилович позвонил и сказал, что богатый урожай пропадает. И я немедленно дал указание, несмотря ни на что, все мобилизовать и отправить. Мы это сделали, и это сыграло свою роль. Друзья познаются в беде.
Иван Плющ: Что интересно, Гейдар Алиевич, ни в этом году, ни в прошлом мы не принимали ни одного постановления по обеспечению топливом уборочных работ. На 1 февраля запасы топлива у сельскохозяйственного производителя были в 1,7 раза больше, чем в предыдущем году. Нынешний аграрный год, по сравнению с предыдущими годами, складывается пока благоприятно. Мы имеем клин озимых почти на 2 миллиона гектаров больше, чем в предыдущем году. Это снижает затраты весной, высвобождает на яровые. Сегодня тенденция такова, что у нас в прошлом году в частном секторе наблюдался рост на 12-13 процентов, а в общественном - снижение на 4-6. Промышленность, конечно, тоже в действии. В прошлом году ликвидировали задолженность по пенсиям, по выплате зарплаты бюджетным организациям. За 2 месяца этого года поступления в бюджет, в сравнении с прошлым годом, - достигли уровня, примерно, 130 процентов. И с первого апреля мы увеличиваем заработную плату в бюджетной сфере где-то на 25 процентов. Если мы все это сделаем, то я думаю, люди на выборах тоже вспомнят об этом.
Гейдар Алиев: И будет результат.
Газета «Бакинский рабочий», 3 марта 2001 года
Азербайджан - Содружество Независимых Государств