Беседа Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева в ходе встречи с парламентской делегацией, возглавляемой председателем Верховной Рады Украины Иваном Плющем – Президентский дворец , 2 марта 2001 года

Гейдар Алиев: Сердечно приветствую Вас, Иван Степанович, и всю вашу делегацию, делегацию парламента Украины в Азер­байджане. Я очень рад, что впервые делегация парла­мента Украины совершила визит в Азербайджан. То же самое можно сказать и о парламенте Азербайджана. Так что здесь мы можем говорить и о своих недостатках, и о ва­ших, хотя многие органы вла­сти, прежде всего, президен­ты Украины и Азербайджана, совершали взаимные офици­альные визиты, бывали встре­чи здесь, в Киеве, Ялте. Словом, мои контакты с Украиной и, прежде всего, с Президентом Леонидом Данилови­чем Кучмой очень обширны. Но парламент немного отставал и, навер­ное, не будем раскрывать причину, это больше по ва­шей вине. Давайте, не станем называть причины этого. Извините меня, ко­нечно, что сразу после при­ветствия предъявляю такое обвинение, однако мы все­гда были готовы к взаимным визитам делегаций и по парламентской линии.

Здесь вы, мне сказали, что провели много хороших встреч, бесед. Я рад, что вы немного познакомились с на­шим народом, нашей респуб­ликой, городом Баку. И ду­маю, что это начало хорошего дела - дальнейшего разви­тия межпарламентских отно­шений между Украиной и Азербайджаном. Мы считаем, что между Украиной и Азербайджаном существуют отношения стра­тегического партнерства. Это мы закрепили в доку­ментах, подписанных прези­дентами Украины и Азербайджана. Но дело не только в форме, но и в содержании. У нас сло­жились очень хорошие друже­ские отношения и между на­шими странами, и между гла­вами двух государств. Это, я думаю, на пользу и Азербайд­жану, и Украине. И надеюсь, что ваш визит в Азербайджан будет способствовать даль­нейшему развитию этих отно­шений.

Иван Плющ: Спасибо, Гейдар Алиевич. Я прошу Вас извинить, что у нас такая многочислен­ная делегация.

Гейдар Алиев: Не очень многочисленная. Если соиз­мерять с парламентом, то Вы привезли малочисленную де­легацию.

Иван Плющ: Это не все. У нас есть вторая делегация - это представители деловых кругов. Действительно, наши меж­парламентские отношения несколько отстают от уровня межгосударственных отноше­ний. Но мы рады тому, что за последние 6-7 лет у нас был действительно постоянный диалог, как на двусторонних, так и на многосторонних уровнях. Я, честно говоря, с удовольствием принял пред­ложение своего коллеги на саммите в Нью-Йорке. Мы впервые переговорили там, до этого у нас состоялась беседа в Совете Европы. И Вы знаете, мы рады, что приехали, это оказалось кста­ти. Вы уже провели избира­тельную кампанию в ноябре прошлого года, а нам пред­стоит ее провести в марте бу­дущего года.

Гейдар Алиев: А вы не ча­сто их проводите?

Иван Плющ: Раз в четыре года.

Гейдар Алиев: Мне кажет­ся, что вы каждый год прово­дите.

Иван Плющ: У нас были президентские выборы в ноя­бре позапрошлого года. В ноябре позапрошлого года Леонид Кучма был второй раз избран Президентом. У нас сегодня острей­шая дискуссия идет о том, по какой системе и как проводить вы­боры, что­бы в парламенте было большинство. По этому поводу очень много воп­росов и комментариев. Сегодня на встрече с украинской общиной в Баку сказал: представьте себе, я не отношу себя к тем, кто хочет приблизиться к начальству. Но я рад, что увидел в Азербайджане то, к чему все мы должны стремиться и осуществлять - политически структурировать общество, вовлечь общество, народ в политику. И я Вам скажу, мо­жет, я несколько преувеличиваю, но мне кажется, что на постсоветском пространстве наилучшим об­разом это проделано у вас, в Азербайджане. Потому что результаты прошлогодних ноябрьских выборов свидетельству­ют о том, что не на бумаге, а в самом обществе существует поли­тическая сила - партия «Но­вый Азербайджан». И 70 про­центов высшего законодательного, представительного органа, которым является парламент, состоит из членов этой партии. Это уже полити­ческая сила, это уже база для создания команды, это уже и ответственность перед собст­венным народом за проводи­мую политику. Поэтому я не сомневаюсь, что будет результат. Потому что это уже отлаженное обще­ство, в котором будет работать эффективная система. И я лично, и мои коллеги сделали для себя такой вывод. Нам же еще предстоит это сделать за оставшийся до выборов год, широко применить опыт Азербайджана и создать такую политическую силу. Я не хочу, чтобы это было на ошибках других. У нас есть другой пример - выбо­ры в Молдове. Но там нет такой силы, поэтому результаты выбо­ров совершенно иные. Мы всегда должны помнить, что ко­гда в Украине были сложно­сти с обеспечением энергоре­сурсами, особенно в поза­прошлом году, то Азербайджан оказывал помощь неза­висимо от того, платежеспособны мы или нет.

Гейдар Алиев: До сих пор не рассчитались.

Иван Плющ: Мы на встрече с премьер-министром во время визита затронули этот во­прос, и благодарны ему за то, что он при нас же дал поручение разобраться. Мы ждем проведения гуманитарной акции на уровне наших народов - Дней культуры Азербайджана в Украине и Дней культуры Украины - в Азербайджане. Министры на­ши готовы. А для того, чтобы придать политическую окра­ску и вес этим мероприятиям, мы вносим такое предложение, чтобы такие дни, как Дни культуры Азербайджана в Ук­раине совместить с ви­зитом парламентской делегации Азербайджана в Украину. Но главное, я Вам скажу откровенно, это то, что Вы созда­ли такую политическую силу в таких условиях. Это большая победа.

Гейдар Алиев: Спасибо, Иван Степанович. Вы знаете, и Украина, и Азербайджан по­сле обретения государственной независимости избрали путь демократического развития, интеграции в мировое сообщество, осуществления полити­ческих, социальных и эко­номических реформ, путь рыночной экономики. Это верный путь. Мы с этого пути никогда не свернем. Но вместе с тем, как это осуществлять? Конечно, здесь учитывается специфика каждой республики. Нельзя считать, что все люди одинаковы. Вот рядом со мной сидит Муртуз Алескеров, мы же не одинако­вые. То же самое и вы. Поэто­му в мире нет двух одинако­вых народов, нет двух одина­ковых стран с похожими тра­дициями, обычаями, истори­ей. Украину я немного знаю. Это большая страна. Различ­ные ее регионы по-разному относятся к ее прошлому и сегодняшнему дню. Азербай­джан - небольшая страна по сравнению с Украиной. Вме­сте с тем здесь тоже есть свои особенности. У каждого региона своя история, но мен­талитет у народа один. Поэто­му, идя по пути демократии, строительства правового, светского государства, нель­зя действовать по единому шаблону. Мы в советское время уже нагляделись на то, что такое шаблон, то, что де­лали в Москве, то, давайте, применим и в Украине, Азербайджане, Узбекистане. Мы это уже ви­дели. Но тогда этот шаблон давал результаты, потому что была единая идеология, очень строгая система. Если бы даже кто-то хотел идти в дру­гом направлении, никто бы ему этого не позволил. А сейчас свобода - свобода слова, печати, существует политиче­ский плюрализм. Без этого не может быть демократии. И на­род, который многие годы не имел самостоятельности, не­зависимости, государствен­ности, конечно, хочет все это иметь. Одно дело желание, а другое - как этого добиться, за какой срок.

Конечно, есть люди, кото­рые занимаются популизмом, считают, что, видите ли, можно за год или за пять лет стать такой же стра­ной, как Франция, Англия или, Швеция и так далее. Это абсурд. Поэтому, если вы действительно увидели в нашей стране позитивное положение, то это результат того, что мы, идя по пути демократии, вместе с тем считаем, что для того, чтобы была демократия, надо обеспечить стабиль­ность, независимость страны. Надо обеспечить внутриполитическую стабиль­ность, последовательно осуществлять реформы, чтобы люди могли осознать их. Чтобы не просто им сверху сказали «сделай». Поскольку у каждого человека свой уровень вос­приятия. Один, например, понимает одним намеком, а другому, чтобы понять, надо три дня, некоторым же вообще три года. Люди бывают раз­ные. Поэтому мы все это учи­тывали и учитываем. При этом мы должны учитывать и имеющиеся сложности.

У нас самая большая сло­жность состоит в том, что нас втянули в конфликт с Армени­ей еще в 1988 году, когда был Советский Союз. По различным причинам и в том числе по причине внут­ренней, когда надо было мобилизовать силы для борьбы с армянской агрессией, направленной про­тив азербайджанского наро­да, не допустить, чтобы армяне претендо­вали на наши земли, здесь, воспользовавшись так назы­ваемой свободой, люди боль­ше думали о том, кому прий­ти к власти, кому извлечь для себя выгоду, кому воспользо­ваться этим для обогащения. И вот это одна из главных причин того, что армянским вооруженным силам удалось оккупировать наши террито­рии. Я должен сказать, что и в Армении тоже есть свои внут­ренние противоречия, суще­ствуют различные группировки. Но они, объединившись вокруг одной идеи присоеди­нения Нагорного Карабаха к Армении, как они называют это по-армянски «миацум», независимо от чего-либо, зани­мались этим, отставив в сто­рону личные отношения, рас­при. Я вспоминаю, когда я уже не работал, находился в Москве на пенсии, Горбачев поехал в Армению после Спи­такского землетрясения, когда опа­сность уже миновала. Он вернулся в Москву, и я слушал его по телевидению. Он гово­рит: поднимается из-под руин молодой человек, и, вме­сто того, чтобы говорить о землетрясении, о том, что поте­рял родителей, а сам получил увечья, произносит слово «миацум».

У нас сложностей больше, чем у вас, и мы до сих пор не можем освободить оккупированные территории. 20 процентов нашей террито­рии оккупировано, миллион людей выдворено оттуда, большинство живет в палат­ках. Представьте, каково 7-8 лет жить в палатках. При этих условиях, естественно, мы должны были определить свои принципы укрепления независимости, чтобы она действительно была реаль­ной, свои принципы ликвида­ции этого хаоса, который, кстати, и привел к тому, что в 1993 году началась граждан­ская война. Вы представляете, идет война, армянские вооружен­ные силы наступают, захва­тывают наши земли, а здесь люди между собой воюют за власть. И сила, у кото­рой было больше вооружен­ных формирований, совершила наступ­ление из города Гянджа на Баку для того, чтобы свергнуть существовавшую власть и занять ее место. И власть оказалась неспособной про­тивостоять этому. Она за один год потеряла свой авто­ритет, не смогла сплотить на­род, чтобы выступить против угрозы. Максимум, что они смогли сделать, - оставить свои посты, убежать и про­сить Алиева - давай, мол, спасай нас. Те люди, которые разбежались в 1993 году, - в то время я жил в Нахчыване - 5-6 дней по телефону каж­дый по 5-6 раз в день звони­ли мне, говорили, приезжай­те, пожалуйста. А до этого они не хотели, чтобы я даже и в Нахчыване жил, оттуда ме­ня выживали. Теперь просили, мол, приезжайте, пожалуйста. Прие­хал для того, чтобы с ними сотрудничать. Как я прибыл сюда, через два дня прези­дент тайно удрал. Посмотри­те, какая у нас была ситуация и сколько нам надо было лет для того, чтобы выйти из состояния хаоса, укрепить внутриполитическую ситуацию, стабильность, осуществлять реформы для того, чтобы дать людям возможность спокойно жить. Сколько нам нужно было лет, чтобы принять Конституцию, осуществить другие ме­ры. Нужно было остановить войну, потому что она была во всех отношениях и для Ар­мении, и для Азербайджана опасной. Нужно было остано­вить войну - остановили, ве­ли мирные переговоры. Я вспомнил некоторые факты истории для того, чтобы ска­зать, что каждая республика, каждый народ должен сам определить, как ему идти по этому пути.

В Молдове коммунисты победили, пришли к власти. Что они дадут или не дадут, я не знаю. Вряд ли что-то да­дут. Однако народ избрал их, ничего не поделаешь. Я знаю, сколько было противо­действия, других сил, в особенности, Президента Лучинского, но ничего не получи­лось, народ избрал их. Там свои особенности, у вас - свои особенности, у нас - свои. И вот то, что у нас в парламенте партия «Новый Азербайджан» занимает большинство, это - реаль­ность нашего общества. Хотя те, кто находится в оппози­ции, считают, что нет, это не так. Но на то она и оппозиция, чтобы говорить «нет», она же не бу­дет говорить «да». Она не пользуется поддержкой всего народа, пользуется поддерж­кой какой-то кучки людей. А здесь речь идет о выборе на­рода. Поэтому если вы поло­жительно оцениваете обстановку в нашем парламенте, то я хочу сказать, что это - выбор нашего народа. А вы­бор нашего народа не стихий­ный, он обусловлен именно той правильной внутренней и внешней политикой, которую мы осуществляли в течение этих лет.

Я думаю, что у вас на предстоящих выборах тоже будет положительный резуль­тат. Я знаю историю Украины последних лет. Украину уже качало туда-сюда, народ уже увидел, кто есть кто. Я знаю, что до Вас были другие пред­седатели Рады. А потом из­брали Вас. Я знаю, почему Вас избрали. Потому что это путь к стабилизации, и уве­рен, что Вы одержите победу. Я очень уважаю Леонида Даниловича Кучму. Считаю, что для украинского народа - великое достижение, что он избран на второй срок. Откровенно говоря, я болел за него, везде, в том числе и по вашему телевидению высказывал свое мнение о том, что значит Кучма для украинского наро­да сегодня. У вас сейчас кое-что про­исходит. Я думаю, вы это пре­одолеете. Если вы сплотитесь вокруг Леонида Даниловича Кучмы, если сплотите здоро­вые силы, то я думаю, что на предстоящих парламентских выборах вы обеспечите для себя стабильный парламент, и в дальнейшем он будет работать. Я знаю, мне Леонид Да­нилович говорил. Надо провести реформу, он представляет ее в парламент, пар­ламент отклоняет. Отклоняет не потому, что это реформа не годится, а потому, что идет личный конфликт. Теперь у нас парламент не отклоняет, но наша оппозиция говорит, что парламент управляется Алиевым. Это глупость. Пар­ламент не управляется Алие­вым. В парламенте большинство депутатов понимает, что надо провести земельную ре­форму. И мы ее начали прово­дить еще в 1995 году. Полно­стью приватизировали зем­ли. Я говорю об этом, потому что знаю, что в Украине сель­ское хозяйство занимает очень важное место. Но я знаю, что вы до сих пор не можете провести это через парламент.

Иван Плющ: В первом чтении уже провели.

Гейдар Алиев: Наконец. А мы его провели в 1995 году, и уже имеются конкретные ре­зультаты. Вы знаете, что в прошлом мы не обеспечи­вали себя продуктами живот­новодства. Получали из Украины, Беларуси, России. Сейчас же у нас мясо, молоко, все продукты животноводства - в избытке. Потому что наш крестьянин сам их производит. Я недавно беседовал с жителем одного села. Он мне говорит, что есть в их селе люди, имеющие тысячу овец. Представляете?! Наверное, у него, у одной крестьянской семьи также 50-60 голов крупного рогатого скота. Я знаю, например, темпы роста поголовья, продуктивности животноводства. Вы - тем более, так как вы - специалист по сельскому хозяйству. Я тоже за годы своей работы эти вещи хорошо освоил.

Я знаю, как тяжело было при советской системе довести крупный рогатый скот до среднего веса. Или, например, если доярка 5 тысяч литров молока надоит, то она уже героиня. Я помню в те времена, в 1969 году, когда я начал работать, у нас средний вес крупного рогатого скота со­ставлял примерно 200 килограммов. И Брежнев как-то, выступая на пленуме, гово­рит: это что у вас - козы или коровы? Или, например, сколько яиц можно получить от каждой курицы. Теперь этой проблемы у нас нет. Аб­солютно нет. Получаем уже во много раз больше. Поэтому слаженная работа исполни­тельной и законодательной власти имеет особо важное значение в этот переходный период. И надо, чтобы пред­ставители обеих ветвей вла­сти понимали государствен­ные интересы и то, насколько важна реализация тех или иных программ, свя­занных с переходом к рыноч­ной экономике, приватизации.

Я верю, что у вас все бу­дет, потому что я видел хоро­шую тенденцию. Самое глав­ное - сплотитесь вокруг Лео­нида Даниловича.

Иван Плющ: Я думаю, что это - аксиома. У нас дейст­вительно есть основания го­ворить на примере прошлого года, что, в любом случае, отставания мы избежали. Са­мое тяжелое уже позади. После избрания Леонида Даниловича на второй срок первым его указом был Указ об аграрной реформе. Если он был избран 14 ноября, то уже в декабре вышел Указ о земельной реформе. В декабре-январе у нас кричали, что у нас голод, это потеря про­довольственной независимо­сти. Прошел год, и мы впер­вые за последние 10 лет по­лучили более 7 процентов ро­ста производства аграрной продукции, 13 процентов рос­та промышленной продук­ции, 6 процентов роста ВВП. Первый год мы прожили без помощи Международного   валютного фонда, потому что он приос­тановил Программу сотруд­ничества с октября 1999 года. В феврале мы впервые приняли бездефицитный бюджет стабилиза­ции. Мы на 2,5 миллиарда уменьшили внеш­ний долг, на 41 процент увеличили валютные резервы. Это притом, что 15 месяцев не было никаких инвестиций. И сегодня вопрос стоит так, что нам уже просто надоело оправдываться и объяс­няться перед этими институтами. Если бы не эта чернобыльская беда, не эта трагедия… А то нас уже доводят до того, чтобы ска­зать: дайте нам работать, мы обойдемся без вас. Мы же выполнили обязательства по меморандуму 1995 года. В 1995 году по меморандуму была предусмотрена компен­сация за закупку органичес­кого топлива, на восстановле­ние энергетических мощно­стей. И теперь нам взять все на себя было бы тяжело.

Гейдар Алиев: Чернобыль закрыт, а компенсации не по­лучили.

Иван Плющ: Мы Черно­быль закрыли, а 4000 работа­ющих пока ездят в Черно­быль. И они производят энер­гию. Поэтому на этой промышленной площад­ке надо освоить до миллиар­да долларов. Ведь все, что связано с площадкой, составляет 780 миллионов, и необходи­мо новое укрытие. Там тыся­чи тонн ядерного топлива. От того, что мы закрыли, безопа­сность этого участка не уменьшилась, а наоборот.

Гейдар Алиев: По-моему, есть проект полного покрытия станции. Для этого нужны деньги.

Иван Плющ: Большие деньги. И мы вынуждены убеждать. Я хочу еще раз отметить, какую вы проделали работу. Да­вайте посмотрим на примере Беларуси. Там наблюдается ярко выраженное размежевание политических сил. И Леонид Кучма говорит, как можно навести поря­док в стране, когда существу­ет более 100 партий и сум­марное доверие народа - полтора процента. Главное - то, что мы видим. Мы в 1996 году провели первый съезд единых демократических сил Украины. Вот если бы созда­ли такую партию как «Новый Азербайджан», то в 1998 году провели бы выборы в парла­мент, который нам нужен. А с 1997 по 1999 год мы вхоло­стую работали. Кучма был из­бран на второй срок. Он видит, что альтернативы рефор­ме нет, издает Указ, а парла­мент каждый день кричит, что это - враг народа. Представ­ляете, в какой ситуации нам приходилось работать.

А что касается сегодняш­ней ситуации, то многие гово­рят, что в Украине политичес­кий кризис. Нет никакого кризиса. Потому что есть ле­гитимный, дееспособный президент. Есть правительство, премьер, кандидатуру которого предложил президент, парламент же одобрил, как одобрил и программу этого правительства. Есть сегодня, конечно, отдельные политические си­лы, которые недовольны пра­вительством, курсом президента. И они сегодня пытают­ся использовать преимущест­ва демократии. Три недели назад я принимал конгрессменов из США. И они говорили, что нас более всего интересует свобода слова, демократия в Украине. Я говорю, что наличие этого палаточного городка и эта уличная манифестация и есть доказательство того, что у нас демократия и свобода слова. А реформы идут пло­хо. Потому что мы не прово­дим их с песней. Если бы мы проводили бы реформы с песней, как в годы коллективи­зации, индустриализации, мы бы давно их завершили.

Вы сказали, что реформы эти должны пройти через умы большей части народа. А вот эта политическая сила - партия «Новый Азербайджан» как раз и обеспечивает осуществление чаяний народа. Поэ­тому мы будем не только перенимать опыт, но и сделаем все для того, чтобы к марту создать такую коалицию.

Гейдар Алиев: Я еще раз говорю, что мы - Украина и Азербайджан – дружественные страны. Я придаю большое значение этой дружбе, нашему сотруд­ничеству. Верю, что Украина будет следовать по тому пути, по которому она идет - по пути демократии, осуществления реформ. И я верю, что эти не­которые трудности вы пре­одолеете, и можете всегда рассчитывать на нашу под­держку, на нашу симпатию. Действительно, в позапрош­лом году Леонид Данилович позвонил и сказал, что бога­тый урожай пропадает. И я немедленно дал указание, несмотря ни на что, все мобили­зовать и отправить. Мы это сделали, и это сыграло свою роль. Друзья познаются в бе­де.

Иван Плющ: Что интерес­но, Гейдар Алиевич, ни в этом году, ни в прошлом мы не принимали ни одного по­становления по обеспечению топливом уборочных работ. На 1 февраля запасы топлива у сельскохозяйственного производителя были в 1,7 раза больше, чем в предыдущем году. Нынешний аграрный год, по сравнению с предыду­щими годами, складывается пока благоприятно. Мы имеем клин озимых почти на 2 мил­лиона гектаров больше, чем в преды­дущем году. Это снижает за­траты весной, высвобождает на яровые. Сегодня тенден­ция такова, что у нас в про­шлом году в частном секторе наблюдался рост на 12-13 процен­тов, а в общественном - сни­жение на 4-6. Промышленность, конеч­но, тоже в действии. В про­шлом году ликвидировали за­долженность по пенсиям, по выплате зарплаты бюджет­ным организациям. За 2 месяца этого года поступления в бюджет, в сравне­нии с прошлым годом, - достигли уровня, примерно, 130 процентов. И с первого апреля мы увеличиваем заработную плату в бюджетной сфере где-то на 25 процентов. Если мы все это сделаем, то я думаю, лю­ди на выборах тоже вспомнят об этом.

Гейдар Алиев: И будет результат.

Газета  «Бакинский рабочий», 3 марта 2001 года