Вопрос: Вопрос к обоим президентам. Согласно располагаемой нами информации, из Страсбурга Вы должны сразу выехать в Париж, где состоятся переговоры с участием Президента Франции Жака Ширака. Что будет обсуждаться на этих переговорах, и что вы от них ожидаете?
Роберт Кочарян: Завтра предполагается встреча двух президентов, решение продолжить этот вопрос было принято нами. Конечно, будет обсуждаться вопрос урегулирования Карабахского конфликта, но сказать больше я здесь просто не могу.
Гейдар Алиев: Я также могу сказать, что встреча в Париже проводится по инициативе Президента Франции, господина Жака Ширака. И главный вопрос, который мы, два президента, и Президент Франции хотим обсудить и по которому хотим обменяться мнениями, - это вопрос о мирном урегулировании нагорно-карабахского конфликта.
Вопрос: У меня вопрос к Президенту Армении. Сегодня здесь неоднократно говорилось о том, что вступление обеих стран в Совет Европы предоставит дополнительную возможность для обсуждения проблем между Арменией и Азербайджаном. Интересно, как в этом контексте Вы оцениваете достаточно жесткие высказывания, достаточно жесткий тон выступления сегодня здесь господина Алиева?
Роберт Кочарян: Я не думаю, что мы должны превращать трибуну Совета Европы в трибуну гладиаторов. Мне кажется, что сегодняшнее событие было очень важным событием для обеих республик. Я попытался выступить максимально сбалансировано, в соответствии с тем настроем, который сегодня присутствовал в аудитории, с лейтмотивом всего того, что произошло сегодня - вступления двух стран в Совет Европы. Кстати, мы были готовы к вступлению гораздо раньше, и именно ввиду некоторых проблем в соседней республике, вступление несколько затянулось. Собственно, таким был расчет моего выступления.
Вопрос: Господин Кочарян, полтора месяца назад Вы находились в Греции. Когда Вы покидали страну, то дали пресс-конференцию в аэропорту Афины. Официальное телевидение транслировало эту пресс-конференцию. В ответ на вопрос журналиста: «Господин Кочарян, после того, как будет признан армянский геноцид, какие вопросы, касающиеся соответствующих территориальных акцентов и различных выплат, будут подняты?» - Вы сказали, что надо совершенно четко разделить события 1915 года и Севрский договор. То есть, нельзя требовать от Турции те вещи, которые будут совершенно непонятны и Турции, и иностранным государствам.
Вы также добавили, что это вопрос, касающийся, прежде всего, армянской диаспоры, и Армения как юридическая единица, не может чего-то требовать. А именно армянская диаспора формирует эти дополнительные элементы, особенно, что касается каких-то банковских счетов, страховых сумм и так далее. Я считаю, что это было первое исторически открытое заявление, если рассматривать в исторической перспективе. Но это было достаточно удивительно и для турецкой прессы, и для диаспоры. И поэтому это не нашло своего должного отражения в прессе. Сегодня Вы по-прежнему настаиваете на том, что говорили?
Роберт Кочарян: Да, действительно, это было нашим выступлением, но я не думаю, что оно непосредственно связано с тем, что происходило сегодня в Страсбурге. На пресс-конференции в Греции я действительно высказал определенные мысли, я, в самом деле, придерживаюсь этой точки зрения. Но я не хочу здесь отвлекать внимание публики вопросами, в детали которых она не посвящена.
Вопрос: Вопрос к обоим президентам. Скажите, пожалуйста, случаен ли был визит к Вам секретаря Совета безопасности России Сергея Иванова за день до вашей поездки во Францию? Если неслучаен, то приезжал ли он с новыми мирными инициативами со стороны политического руководства России? Если да, то, каково ваше отношение к ним?
Роберт Кочарян: Я думаю, что политики, должностные лица такого ранга случайно нигде не оказываются. Разумеется, и в Армении, и в Азербайджане господин Иванов был неслучайно: обсуждалась проблема урегулирования. Россия - сопредседатель Минской группы и активно участвует в этом процессе. И если вы обратили внимание, то все три сопредседателя присутствуют сегодня здесь, в Страсбурге, и они попытались воспользоваться моментом, чтобы еще раз обговорить некоторые позиции, касающиеся урегулирования вопроса. Здесь сопредседатели и российский, и американский, и французский. Так что, то, что произойдет завтра, это также согласованно осуществляется с ведома всех сопредседателей.
Гейдар Алиев: Собственно говоря, я также не скажу ничего нового. Об этом уже сказал Президент Кочарян. Случайности тут нет, Россия, вместе с Соединенными Штатами Америки и Францией, - сопредседатель Минской группы по мирному урегулированию нагорно-карабахского, армяно-азербайджанского конфликта. Мне кажется, каждая страна сейчас активизирует свою деятельность. С этим и было связано то, что господин Иванов был и в Армении, и в Азербайджане.
Вопрос: У меня вопрос к Президенту господину Алиеву. Я хотел бы спросить о возможном будущем другой организации, пока неформального объединения - ГУУАМ. Пока что наиболее виден военный аспект сотрудничества. Во всяком случае, министры обороны встречаются чаще, чем гражданские министры. В частности, у России, это вызывает некоторую нервозность.
Гейдар Алиев: Кстати, я должен сказать, что эта организация ГУУАМ возникла в 1997 году именно здесь, в Страсбурге. Тогда мы, президенты четырех республик, обменявшись мнениями по некоторым вопросам, больше всего - экономического плана, с точки зрения общности наших проблем, и некоторым другим вопросам, решили создать такую организацию, а позже в эту организацию вступил и Узбекистан.
Однако эта организация, как вы говорите, преследует цели сотрудничества не только в военной, но и во всех сферах. Я бы не сказал, что министры обороны встречаются чаще, чем остальные. Встречи бывают, как говорят, при случае, на всех уровнях. И тут нет ничего против какой-то другой организации, пусть никто не опасается.
Вопрос: Какие условия устраивают Армению для урегулирования нагорно-карабахского конфликта? Какой именно камень преткновения не дает решить этот вопрос? И готова ли Армения найти в себе силы признать территориальную целостность Азербайджана?
Роберт Кочарян: Что значит найти в себе силу? Это Азербайджан волен найти в себе силу признать состоявшуюся государственность Нагорно-Карабахской Республики или нет. То есть я думаю, постановка вопроса должна быть все-таки несколько иной. Мы провозгласили основные принципы, которые, на наш взгляд, должны лежать в основе урегулирования конфликта. Это, прежде всего, равная правосубъектность сторон конфликта, и второе, невозможность существования Нагорно-Карабахской Республики в качестве анклава. Есть третий принцип - вопрос безопасности, он касается, скажем, всех. Нужны гарантии безопасности и серьезные ресурсы международного сообщества для обеспечения этих гарантий. Вот, собственно, все. В этих рамках Армения готова идти на многочисленные комбинации и вариации.
Вопрос: Господин Кочарян, Вы сказали, что Армения хотела бы принимать участие в создании новой Европы, учитывая необходимые условия для ее создания. Очень интересно, как Армения сможет сделать это, если она нарушила границу Азербайджана и оккупировала 20 процентов его территории?
Роберт Кочарян: Во-первых, не двадцать, я не хочу сейчас вдаваться в какие-то пропорции. Речь идет о том, что два года назад Минская группа выдвинула предложение об «общем государстве». Если бы предложение было принято всеми сторонами конфликта, - оно было принято обеими армянскими сторонами, - то сегодня этой проблемы, о которой вы говорите, просто не существовало бы. Есть возможность решения этой проблемы, и связывать это с построением демократического государства... не думаю, что это корректно, я думаю, что это означает некое эксклюзивное восприятие демократических процессов, в данном случае с вашей стороны.
Вопрос: У меня вопрос к обоим президентам. Могли бы вы сказать, как скоро вы способны подойти к подписанию соглашения о принципах урегулирования? Насколько я понимаю, терпение международного сообщества не так уж безгранично.
Роберт Кочарян: Говорить о темпах продвижения достаточно сложно. Но считаю, что мы прошли достаточно долгий путь. Сегодня мы – и я, и Президент Алиев, достаточно хорошо представляем позиции сторон, и думаю, мы сами, как говорится, можем вести переговоры. Я приблизительно знаю, какой будет ответ на наши аргументы. Я уверен, что Гейдар Алиевич также прекрасно представляет мои возможные аргументы на некоторые постановочные вопросы Азербайджана.
Вопрос в том, где найти ту середину, которая действительно будет называться взаимным компромиссом. И этот взаимный компромисс, естественно, должен быть таким, который позволит его переварить и обществу Армении, и Азербайджана, и Нагорного Карабаха. Общество должно быть способным переварить степень этого компромисса, в противном случае, решения просто не будет. А это приведет к новым конфликтам, к новым проблемам. Я не стану прогнозировать сейчас скорость, хотя я считаю, что мы довольно близки к решению. Это моя персональная оценка.
Гейдар Алиев: Не только международное сообщество, но и мы все, думаю, и Армения, и особенно Азербайджан, который серьезно пострадал от этого конфликта, безусловно, ждут скорейшего его разрешения. Причем, я подчеркиваю - мирным путем. Встречи, переговоры, которые проходят уже с начала 1999 года между Президентом Армении и Президентом Азербайджана, дают определенную надежду. Хотя, я, например, так думаю, и думаю, что Президент Кочарян такого же мнения, мы абсолютно не считаем, что можем подменить Минскую группу ОБСЕ. Просто во время наших встреч и переговоров мы действительно ищем компромиссы, которые могут быть восприняты обществом и в Азербайджане, и в Армении. Вопрос этот, я прямо скажу, тяжелый, трудный, но вместе с тем, я считаю, что мы должны и дальше двигаться вперед. Если мы придем к выводу относительно компромисса, то действительно мы можем оказаться на очень близком расстоянии от решения вопроса.
Вопрос: Вопрос господину Алиеву. Мне хотелось бы узнать Ваше отношение к вопросу голосования во французском парламенте, который признал «турецкий геноцид» по отношению к Армении. Все знают позицию Кочаряна, поэтому я ему не адресую этот вопрос.
Гейдар Алиев: Знаете, мое отношение к этому вопросу отрицательно, так как вмешиваться в дела других государств не позволено ни одному государству. Франция - великая держава, но Турция тоже - независимая страна со своими традициями, со своими особенностями. Такие исторические вопросы не решаются голосованием в одном или другом парламенте. Считаю, я говорил об этом и с Президентом Шираком, думаю, что это, скорее всего, носит внутриполитический характер для Франции, чем имеет вообще обязательное юридическое значение для какой-либо другой страны. Моя позиция - негативная.
Роберт Кочарян: Вся логика европейской интеграции именно в том, что вопросы прав и свобод человека и гуманитарные вопросы не могут быть внутренними вопросами той или иной страны. Мы находимся здесь именно потому, что должны считать так. Поэтому я считаю, что французский парламент дал действительно правильную оценку историческим событиям.
Гейдар Алиев: Я должен все же сказать тоже, что все то, что касается прав граждан в современной Европе, это относится к современной Европе, а не к 1915 году. Тогда мир был совершенно другой, не было Совета Европы, не было прав человека, не было и демократии и многого другого. Поэтому отождествлять это нельзя.
Вопрос: Вопрос к господину Алиеву. Господин Президент, Вы говорили о беженцах-азербайджанцах, которые появились вследствие военных действий. Но странно, что Вы не упомянули 300 тысяч человек, армян, беженцев из Баку, которые рассыпались по всему бывшему Советскому Союзу. Они вынуждены были уехать, оставили все свое имущество, свое прошлое в этой стране. Не думаете ли Вы, что надо решать проблемы и этих армян? Вы говорите об автономии Карабаха, но это регион, где проживают исключительно армяне, это исторически культурно сформировавшийся регион, и не думаете ли Вы, что можно было бы еще один этап пройти, так сказать, и создать между двумя частями Азербайджана своего рода совместное государство, которое состояло бы из двух частей?
Гейдар Алиев: Я, конечно, извиняюсь, но должен сказать, что чувствую в этом вопросе скрытый умысел. Во-первых, если уж говорить, откуда сколько выдворено, то именно азербайджанцы были изгнаны из Армении, а потом уже начались военные действия и потом уже армянское население, которое проживало в Азербайджане, изгонялось, выезжало. К вашему сведению, в Баку никогда не проживало 300 тысяч армян. Вам надо точно знать эти данные.
Что касается беженцев, то сравните, кроме Нагорного Карабаха, где совместно проживали армяне и азербайджанцы, оккупировано 7 районов вокруг Нагорного Карабаха, общее количество населения которых примерно 700-800 тысяч человек. Может быть, несколько больше или меньше. Так что, если мы будем исходить из этой точки зрения, откуда сколько, как и так далее, мы не решим вопроса. Реальность состоит в том, что территория Азербайджана оккупирована. Вот это реальность. На территории Армении никем не оккупировано ни одного метра, такова реальность. Одним словом, мы не должны обострять эти вопросы, в том смысле, что этот период давно прошел, и вам не надо заниматься подстрекательством. Нам надо найти решение вопроса, и мы делаем это в ходе встреч, переговоров с Президентом Кочаряном.
Вопрос: Мы не сравниваем беды, но если речь идет об одной беде, то и другую надо упоминать. Я не занимаю какой-то подстрекательной позиции, я стараюсь быть объективным. Если речь идет об одной беде, то и о другой беде надо обязательно говорить.
Гейдар Алиев: Каждый говорит о своей беде.
Роберт Кочарян: Я действительно говорю, что нам надо смотреть в будущее. Просто хотел дать маленькую справку. Сумгайытские события произошли в феврале 1988 года.
Вопрос: Вопросы к двум президентам. Скажите, пожалуйста, господин Алиев, когда, по Вашим оценкам, может быть подписано соглашение о зоне свободной торговли между странами ГУУАМ. И вопрос к господину Кочаряну. Входит ли в планы Армении присоединение к ГУУАМ?
Гейдар Алиев: Мы добиваемся подписания соглашения о зоне свободной торговли не в рамках ГУУАМ, а Содружества Независимых Государств. И кстати, Азербайджан давно уже выразил свое положительное отношение к этому - подписал постановление и ратифицировал его. Так что это не от нас зависит. Этот вопрос скорее надо адресовать к России.
Роберт Кочарян: Относительно желания или нежелания Армении вступать в ГУУАМ, скажу, что во внешне-политической повестке Армении такого вопроса нет.
Вопрос: Вопрос к обоим президентам. Некоторые люди в Совете Европы хотят, чтобы Совет Европы сыграл в карабахском вопросе роль посредника. Не думаете ли вы, что будет слишком много посредников, и вместо того, чтобы приблизиться к решению, все осложнится, потому что потом будет слишком много заявлений различного характера? Это может помешать процессам урегулирования.
Роберт Кочарян: Действительно, большое количество посредников, будто предоставляет возможность варьирования сторонам конфликта, если чье-то предложение не очень понравилось, переходить от одного посредника к другому. Очень полезно то, что сопредседатели Минской группы последние несколько лет работают слаженно и, вообще, все предложения были проработаны совместно. Мы действительно это ценим.
Относительно Совета Европы, то Совет Европы не выступал с такими предложениями. Нам просто говорят, что если мы можем быть чем-то полезными, рассчитывайте на нас, мы можем сделать все от нас зависящее, чтобы помочь вам договориться. То есть это не какая-то эксклюзивная, самостоятельная посредническая линия, которая может помешать. Наоборот, думаю, это может дополнить ту ситуацию в переговорном процессе.
Гейдар Алиев: Минская группа, ее сопредседатели, начиная с 1992 года, провели и проводят большую работу. Мы должны это признать и оценить. Но то, что эта работа пока не дала результатов – другой вопрос, и поэтому возникла необходимость непосредственных встреч между президентами Армении и Азербайджана.
Хотя это тоже идет параллельно с деятельностью Минской группы и сопредседатели Минской группы в основном информированы о ходе наших встреч, бесед, о вопросах, которые мы обсуждаем.
Что касается других организаций, то я, например, конечно считаю, что кто может решить этот вопрос, тот его и решает. Мы будем бесконечно благодарны той международной организации, которая реально сумеет решить этот вопрос справедливо, мирно. Совет Европы действительно не ставит вопрос о том, чтобы специально заниматься этим делом. Они говорят о том, что мы можем, если вы хотите, помочь вам в этом вопросе. Кстати, должен сказать, что когда сегодня Армения, Азербайджан окончательно были приняты в Совет Европы, я думаю, Совету Европы не к лицу будет, если два его члена - Армения и Азербайджан - будут и дальше находиться в состоянии военного конфликта.
Вопрос: Известно, что Армения долго считалась и считается в России военным союзником, есть соответствующий договор. Стал ли Азербайджан в какой-то степени военным союзником России после недавнего визита Президента Владимира Путина в Азербайджан? Не вызвало ли это у Армении, это вопрос к господину Президенту Армении, некоего недовольства или волнения?
Гейдар Алиев: Послужил ли визит Президента России Путина в Китай, Северную Корею и некоторые другие страны становлением этих стран военным союзником России? Нет. Поэтому нельзя считать, что в результате каждого визита должен сформироваться военный союз. Я, например, такого мнения, что вообще военных союзов не должно быть. Если все страны стремятся к миру, они должны отказаться от военных союзов, от войны, вооружений, они должны действительно реально добиваться мира. А если, с одной стороны, каждая страна объявляет о своем мирном намерении и заключает военный союз с какой-либо другой страной, то значит, она ведет двойную политику. Поэтому я считаю, что визит Президента Путина в Азербайджан был очень важным, очень полезным, и я уверен, что этот визит сыграет значительную роль в дальнейшем развитии отношений между Россией и Азербайджаном, в расширении нашего сотрудничества. Для сотрудничества есть много других более важных сторон, чем военный союз.
Роберт Кочарян: Мы позитивно смотрим на этот визит в контексте урегулирования Карабахской проблемы. Считаем, что если отношения между Азербайджаном и Россией улучшатся, взаимное доверие будет на более высоком уровне, то и отношение к посреднику в переговорном процессе, естественно, будет более объективным, более позитивным, и в целом будет более позитивно воспринято азербайджанским обществом. В этом контексте оцениваем визит положительно. А в целом каждой стране самой решать. Президенты на двустороннем уровне сами решают, куда ехать и как, какие договора подписывать. Мы спокойно на это смотрим.
Вопрос: Вопрос к обоим президентам. С 1996 года после встречи в Лиссабоне было определено три принципа урегулирования Карабахского конфликта. Нам известно, что территориальная целостность, дипломатическое урегулирование - сейчас в этой сфере проводятся работы - и те границы, которые были определены после распада Советского Союза, больше не должны изменяться. У меня следующий вопрос. Будучи реалистами в политике, вы осознаете, что эти границы действительно не должны двигаться, потому что 54 страны сказали «Да», мы согласны, Армения была в меньшинстве. С другой стороны, Вам не кажется, что данное дипломатическое решение, забытое Минской группой, предыдущие предложения относительно совместного государства, именно по этим причинам были обречены на неудачу? Я хотел бы, чтобы вы ответили сейчас не дипломатическим слогом, а открыто и честно.
Гейдар Алиев: Действительно, в декабре 1996 года состоялся Лиссабонский саммит ОБСЕ, где очень остро стоял вопрос о мирном урегулировании армяно-азербайджанского конфликта. Формулировка, которая была заранее подготовлена для заключительного документа, не была принята со стороны Армении. Там предполагалась запись, которая не могла нас удовлетворить. Поэтому Азербайджан был вынужден отказать от консенсуса обо всем заключительном документе Лиссабонского саммита ОБСЕ. Тогда была предложена формула, которую, как вы правильно сказали, из 54 стран-членов ОБСЕ подписали 53 страны, кроме Армении. Там предусматривалось признание территориальной целостности Азербайджана и Армении, предоставление Нагорному Карабаху в составе Азербайджана высокого статуса самоуправления и обеспечения безопасности всего населения Нагорного Карабаха - и армянского, и азербайджанского. Мы с этим согласились, армянская сторона не согласилась.
После Лиссабонского саммита изменился состав сопредседателей Минской группы, то есть вместе с Россией сопредседателями стали Соединенные Штаты Америки и Франция. До этого они не были сопредседателями. Таким образом, в течение 1997 года сопредседателями было выдвинуто два предложения. Одно - пакетное решение вопроса, второе - поэтапное решение. Азербайджан и первое, и второе предложения принял за основу переговоров. Армения не приняла первое предложение. В связи с этим появилось второе, о поэтапном решении, но Армения потом не приняла и это предложение. А затем, в 1998 году, переговорный процесс замедлился, и появилась формула «Общего государства». Вот здесь-то как раз формула «Общего государства» была принята Арменией, но не была принята Азербайджаном. Если просто сказать, счет два-один в пользу Азербайджана, то есть два предложения Азербайджан принял, Армения не приняла, и одно из трех предложений Армения приняла, а Азербайджан не принял.
И в заключение хочу сказать, что, действительно, вопрос о территориальной целостности, нерушимости границ всех стран мира - это основополагающий вопрос международного права. К сожалению, мы до сих пор не можем никому доказать это право.
Роберт Кочарян: Я добавлю по этому вопросу. Во-первых, это не было решением ОБСЕ. Это было заявление председателя. Поскольку решение в рамках ОБСЕ принимается консенсусом, Армения принимать участие в принятии такого решения, естественно, не могла. Во-вторых, мне кажется, здесь вопрос гораздо сложнее. То есть, как найти баланс между определением территориальной целостности и самоопределения народа, и принципами, которые являются равнозначными в международном праве. Очевидно, принцип территориальной целостности для стран с неразвитой демократией очень часто становится оправданием массовых преступлений и геноцидов. В связи с этим я просто предложил бы посмотреть на эту проблему с данной точки зрения.
Мы тоже имеем территорию, Армения также заинтересована в собственной территориальной целостности и, естественно, мы не можем быть против этого принципа вообще. Но мы считаем, что право на самоопределение законным образом реализовано в Нагорном Карабахе. Более того, наш компромисс в том, что мы, тем не менее, в поисках возможного компромисса между двумя этими принципами. И идея «общего государства», которая нам предлагается, находит именно тот правильный компромисс.
Вопрос: Я хотел бы задать вопрос господину Кочаряну. Опять-таки возвращаюсь к той же проблеме, так называемого армянского геноцида. Собирается ли Армения требовать компенсацию в территориальном плане?
Роберт Кочарян: Вопрос был задан в самом начале в несколько объемной форме. Поскольку он прозвучал дважды, я все-таки на него отвечу.
Это событие произошло в Турции в 1915 году. Но речь, в принципе, идет не только об этом годе, это началось внутри Турции гораздо раньше, еще с конца XIX века. Думаю, сегодня, Армения, будучи государством, не имеет возможности и права предъявлять Турции территориальные претензии в связи с процессом признания геноцида. Но граждане, являющиеся жертвами геноцида, имеют право индивидуально требовать компенсацию. Это уже их личное дело, как поступать в данной ситуации. Затем, членство Турции в Евросоюзе предполагает возможность обращения в европейские суды, требования каких-то компенсаций. Но повторюсь, это – дело пострадавших в ходе этих событий и их наследников.
Территориальная проблема лежит в другой плоскости. Она связана с Севрским договором. Это вопрос из другой оперы, и я просто не считаю его необходимым сейчас обсуждать.
Газета «Бакинский рабочий», 31 января 2001 года
Выступления, обращения и заявления
Армяно-азербайджанский Нагорно-карабахский конфликт