Гейдар Алиев: Приветствую Вас, господин генеральный секретарь ОБСЕ! Рад Вас видеть. Недавно мы с вами встречались и имели возможность обменяться мнениями, правда, на корабле в Соединенных Штатах Америки, по проблемам наших отношений с ОБСЕ, обсуждали вопросы мирного урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном. А сейчас Вы приехали в Азербайджан с другой миссией. Я думаю, что и это очень важный вопрос.
Мы очень активно участвуем в этом процессе, и я считаю важной эту встречу с Вами. Мы все сделали для того, чтобы семинар прошел успешно, была проведена определенная работа.
Ян Кубиш: Господин Президент, хочу выразить Вам свою благодарность за то, что Вы приняли меня, и за возможность обмена мнениями. Я действительно был очень рад, что мог с Вами недавно встретиться в Ки Уэсте, когда шли важные переговоры относительно того, как найти выход из конфликта в Нагорном Карабахе.
Но, как Вы отметили, на этот раз я приехал сюда к Вам с другой миссией, что доставляет мне огромнейшее удовольствие, для того, чтобы поучаствовать в семинаре на очень важную тему о вопросах недопущения распространения легкого стрелкового оружия. Это серьезнейшая проблема, которая, естественно, еще более проявляется в некоторых регионах. Не скрываем, что и здешний регион перенасыщен таким оружием, но это не единственный регион на территории государств ОБСЕ. И ОБСЕ, как организация, перед последним заседанием министров в ноябре прошлого года в Вене приняла основополагающий документ, в котором содержатся принципы и меры относительно этого вида оружия и которые должны препятствовать его неподконтрольному распространению.
Это мероприятие является, в целом, первым такого рода мероприятием, которое занимается уже выполнением этого документа. И здесь Азербайджан вместе с Щвейцарией прокладывает дорогу. По идее, тут действительно впервые государства ОБСЕ говорят не только о соответствующих документах, а обсуждают то, что с ними делать, как их претворять в жизнь.
И второй элемент, который тоже, на наш взгляд, является очень важным. Этот семинар является определенным шагом по подготовке к Всемирной конференции ООН, которая должна обсудить те же вопросы - вопросы незаконного распространения и торговли легким стрелковым оружием. Эта конференция должна состояться в июле в Нью-Йорке.
Я в своем выступлении на открытии этого семинара отметил, насколько серьезное это начинание. И хочу просто от души поздравить Вас и ваше государство с такой инициативой, это очень серьезное начинание. Естественно, что мое пребывание здесь дало мне возможность ознакомиться с работой офиса ОБСЕ. Вы знаете, не так давно с Вашего согласия и при Вашем сотрудничестве ОБСЕ здесь открыла свое бюро. Оно работает активно, и при встрече с господином министром Вилаятом Гулиевым он подтвердил, что сотрудничество действительно есть, и оно очень хорошее. И мы обсуждали с господином министром подходы, которые сделали бы еще более прагматичной деятельность этого офиса. Я только что говорил о том, что офис на днях переезжает в новое здание. Я осмотрел это здание, мне оно очень понравилось. Оно находится здесь, недалеко, в центре, здание просто прекраснейшее, вписывается в ансамбль. Обустроено хорошо должен сказать. И я думаю, что нам будет очень приятно там работать и сотрудничать с Вами. Мы уже планируем, переезжая в это здание, найти там место и для коллег, если они захотят, из Совета Европы.
Гейдар Алиев: Я думал, что они уже самостоятельно будут функционировать.
Ян Кубиш: Они самостоятельны, но мы всегда стараемся вместе с Советом Европы обсуждать наши программы, чтобы не идти на напрасное дублирование работы, на растрачивание внимания и средств. Поскольку все-таки это все Ваши средства, все Вы - члены тех же самых организаций. Нам, как международным чиновникам, надо бережно относиться к финансовым ресурсам. Так что мне даже здесь показали офис в рамках нашего этого большого бюро, в котором, если захотят наши коллеги из Совета Европы, они могут разместиться и работать вместе с нами. Решение за ними.
Меня порадовало, честно сказать, и как все здесь выглядит, господин Президент. Я последний раз, к сожалению, был в Баку уже давно, в 1992 году, это было очень тяжелое время. И должен сказать, по сравнению с тем, как выглядел город, - он и тогда выглядел красивым, - но сейчас он во сто раз красивей. И живет динамичной жизнью. Это мои личные впечатления, я извиняюсь, что привношу их сюда на нашу встречу, но я хотел с Вами поделиться своими хорошими впечатлениями, а не говорить только о делах. Это тоже свидетельствует о развитии государства.
Естественно, с господином министром мы обсуждали и целый ряд вопросов, которые связаны с будущими направлениями сотрудничества между Азербайджаном и ОБСЕ. Мы говорили о том, что нам необходимо придать еще больший динамизм сотрудничеству по "второй корзине" ОБСЕ, это значит - по экономическим отношениям, вопросам охраны окружающей среды. Здесь наша организация разрабатывает новые, более динамичные подходы. Мы говорили о том, что здесь действует секретариат ТРАСЕКА, нам необходимо найти контакты с ними, посмотреть, как две эти организации могут сотрудничать.
Мы обсудили целый ряд вопросов и по другим областям, где мы можем действительно более прагматично вместе работать. Так что это вкратце о цели моей поездки и об определенных впечатлениях. Я еще раз Вам выражаю благодарность за возможность встретиться с вами и обменяться мнениями. Не скрываю, господин Президент, что меня интересовало Ваше мнение о развитии сотрудничества с ОБСЕ, какие пожелания Вы бы высказали в том направлении, что нам нужно сделать, на чем нам необходимо сосредоточить наше внимание. Благодарю.
Гейдар Алиев: Спасибо. Я еще раз хочу сказать, что я приветствую инициативу и, в данном случае, деятельность ОБСЕ по тому важному вопросу о легком стрелковом оружии, мерах по его нераспространению. Это действительно вопрос, который сейчас приобретает значение грозящей опасности. Великие страны всегда занимаются вопросами оружия стратегического назначения. Есть советы по вопросам обычных вооружений, мы там тоже участвуем, речь идет о танках и других элементах.
Сейчас легкое стрелковое оружие очень широко используется и распространяется, продается, покупается и активно используется во всех этих вооруженных конфликтах - этнических и других. Слава Богу, мы сейчас находимся в состоянии перемирия с Арменией. А когда до 1994 года шла война, здесь это оружие играло очень большую роль. И вообще конфликт возник с целью отторжения Нагорного Карабаха, являющегося территорией Азербайджана. Вместе с тем, при конфликте можно было спорить, можно было обсуждать, а этот конфликт в скором времени перешел в военный конфликт. А военным он стал потому, что армянская сторона была вооружена.
Я помню, уже тогда в Советском Союзе процесс перестройки и кое-что другое привели к тому, что у людей появилось оружие, а это было запрещено в советском законодательстве. Горбачев издал указ, обязывающий сдать все оружие. Тогда этот конфликт только начинался. Но это относилось не только к Армении и Азербайджану, но и к другим регионам. А что получилось на деле? В Армении этот указ Горбачева не выполнили, а в Азербайджане настолько перестарались в этом деле, что даже из школ забрали учебное оружие, по которому обучались военному делу, то есть это оружие не могло играть большого значения для развязывания конфликта. А армянская сторона уже была вооружена.
И, собственно говоря, это и является одной из причин, что они имели достаточное количество оружия. Там не выполнили указ президента Советского Союза, а этот президент никак не среагировал на это, не принял соответствующих мер в отношении к Армении. И они имели безусловное превосходство в оружии и развязали этот конфликт.
Я вспоминаю историю 12-летней давности. А чем дальше, тем больше это оружие стало распространяться, что стало уже обычным явлением.
Например, я не считаю, что это было характерным для других стран. Наша страна тоже не осталась в стороне от этих процессов.
Вы сказали, что вы были здесь в 1992 году. В 1991 году здесь, в Азербайджане общественно-политическая ситуация была крайне нестабильной. И эта нестабильность, кроме всего другого, создавалась тем, что у многих людей было оружие, были автоматы, были пистолеты и другие виды оружия. И государство уже не контролировало это.
Я помню, в 1990 году, когда я прибыл из Москвы сюда, в Баку, мне не удалось остаться жить здесь, я вынужден был выехать в Нахчыван. Я приехал туда и вижу, что у мирных людей оружие. Но, правда, каждый все это делал для самозащиты. Потому что был уже развязан конфликт. Тогда стало возможным приобретать оружие, но с какой целью? Один, может быть, приобретает с целью самозащиты в этот смутный период, когда совершались беззакония и много преступлений с использованием оружия. А потом люди стали пользоваться оружием в различных преступных целях. Это тоже эпизод из прошлого. А если говорить о сегодняшнем дне, ведь конфликты начинаются с этого вида оружия. Танки, пушки и какие-то другие виды оружия могут применять соответствующие государства, которые ими располагают. А когда нападает одна сторона на другую, то используется, в основном, легкое стрелковое оружие.
Поэтому то, что этот вопрос сейчас стоит в повестке дня, и Азербайджан придает этому большое значение, и то, что ОБСЕ занимается этим, и то, что вы здесь решили провести конференцию, заслуживает очень большого внимания. Я это приветствую. Опять из опыта своей республики, своей страны могу сказать, что с 1990 по 1993 год, когда здесь уже развязалась гражданская война, использовались, в основном, автоматы, другие виды легкого оружия. И нам для того, чтобы стабилизировать обстановку в Азербайджане после того, как мы договорились о прекращении военных действий между Арменией и Азербайджаном, понадобилось несколько лет для того, чтобы изъять оружие, незаконно хранящееся у отдельных граждан. И, представьте, сегодня наши правоохранительные органы - Министерство внутренних дел, Министерство национальной безопасности обнаруживают опять-таки в различных хранилищах оружие. Отдельные люди когда-то имели его, закопали в землю для того, чтобы когда-нибудь использовать. Недавно раскрыто дело, нашли место, где было очень много автоматов, в том числе, гранатометов, снарядов, гранат и т.д.
Поэтому этот вопрос имеет сейчас общемировое значение. Хотелось бы, чтобы ОБСЕ, занимаясь этим делом, приняла бы такие эффективные меры, установила бы такой контроль, чтобы этот вид оружия, также таящий в себе очень большую опасность для развязывания конфликтов от малого до большого, и вообще военных действий, был бы под контролем. Это было бы очень хорошо.
Что касается нашего сотрудничества с ОБСЕ, Вы уже сказали, что довольны тем, что здесь есть ваше представительство. Мы с этим представительством активно сотрудничаем. Они имеют хорошее здание. Вам оно тоже понравилось, и Вы хотите там открыть представительство Совета Европы. Это показатель нашего активного сотрудничества.
Но, вместе с тем, наше сотрудничество с ОБСЕ больше всего нам нужно для урегулирования армяно-азербайджанского конфликта и освобождения оккупированных территорий Азербадйжана, возвращения миллиона людей к местам своего жительства, восстановления территориальной целостности Азербайджана. ОБСЕ занимается этими вопросами с 1992 года. Я не знаю, в 1992 году Вы были здесь по линии ОБСЕ?
Ян Кубиш: Да, по линии ОБСЕ.
Гейдар Алиев: Ну, вот видите, значит, Вы имеете большой стаж и большие значения в этом отношении. В 1992 году именно ОБСЕ создала Минскую группу, Минскую конференцию для урегулирования конфликта между Арменией и Азербайджаном. А сегодня уже 2001 год, и конфликт не урегулирован. 20 процентов территории Азербайджана находится под оккупацией, миллион людей из этих мест живут в тяжелейших условиях в палатках, международные правовые нормы полностью нарушены, растоптаны Арменией, которая оккупировала нашу территорию, и, естественно, все это привело к нарушению территориальной целостности Азербайджана.
Мы по этому поводу вели много переговоров с членами ОБСЕ. Я помню, и саммит ОБСЕ 1994 года в Будапеште, там мы вроде продвинулись вперед, и саммит 1996 года в Лиссабоне, там в особом заявлении по поводу мирного урегулирования армяно-азербайджанского конфликта были определены принципы урегулирования, и это нас удовлетворило. Но армянская сторона приняла в штыки это заявление Лиссабонского саммита. И потом уже два предложения, исходящие из принципов Лиссабонского саммита, армянской стороной были отклонены. Вы знаете, что это было в 1997 году. Поэтому главное, что мы хотим от сотрудничества с ОБСЕ, - это решения этого вопроса.
Все другие вопросы тоже имеют значение. И демократия, и права человека, вопросы выборов и т.д. мы и в этом направлении сотрудничаем и будем сотрудничать, двигаемся вперед и будем двигаться вперед. Но большие скачки вряд ли можно сделать. Но мы двигаемся вперед. Для нас главное - решение конфликта. Когда не урегулирован конфликт с соседней страной, не освобождены оккупированные территории, не возвращены к местам своего жительства люди, миллион человек, другие вопросы мне, как Президенту Азербайджана, кажутся очень мелкими. Такие, как, к примеру, - правильно или неправильно проведены здесь выборы, какие допущены ошибки во время выборов или ущемлены ли права какого-то человека. А то, что ущемляются права уже много лет миллиона людей - это почему-то международные организации, в том числе ОБСЕ, считают вопросом, находящимся за пределами их деятельности. Вот чего я хочу от ОБСЕ и о чем, пользуясь возможностью этой встречи, Вам говорю.
Ян Кубиш: Благодарю Вас, господин Президент. Разрешите дать короткий ответ на то, что я услышал насчет решения конфликта. Это мое личное видение, поскольку я непосредственно не вовлечен в эти вопросы, считаю, что эти процессы, как они продвинулись особенно в последнее время, скажем, то, что я наблюдал во время переговоров в Ки Уэсте, они имеют очень хороший потенциал. Я был под очень позитивным впечатлением от того, как продвигались переговоры. И если я правильно понял, появились определенные контуры и во время переговоров, и после прямого вовлечения сопредседателей. Я знаю, что на данный момент сопредседатели советуются, и в эти дни должна пройти их встреча, думают о том, какие предпринять следующие шаги.
Гейдар Алиев: Где они встречаются?
Ян Кубиш: Они должны встретиться в Мальте. В понедельник, вторник следующей недели они будут в Бухаресте, чтобы встретиться с действующим председателем ОБСЕ, министром иностранных дел Румынии господином Джоанэ. Я знаю, что и Вы обсуждаете эти вопросы в рамках других фоматов. Недавно состоялась встреча четырех президентов в рамках саммита СНГ, которую я отслеживал только по документам. И по ним я видел, что шло обсуждение этих вопросов.
Но возвращаясь к сопредседателям Минской конференции, это и есть ОБСЕ, это есть инструмент ОБСЕ. Поэтому мы, как организация, активно вовлечены в это дело. Наша дальнейшая активизация - налицо. После Ки Уэста я ушел с этих заседаний с определенным позитивным впечатлением. Я надеюсь, что в таком же плане дела будут развиваться и дальше.
Насчет других сфер сотрудничества, вопросы, естественно, будут возникать. Всегда, когда дело в процессе трансформации, изменений, нельзя одним махом достичь совершенства, это невозможно. Будут и вопросы, будут и пожелания, и критика, и то, что мы проходим, - это конструктивный диалог. Вы сами, господин Президент, сказали, что происходит реакция. Когда возникают вопросы, со стороны Азербайджана принимаются определенные меры, не все сразу. Думаю, что это именно тот подход, который принесет в дальнейшем пользу. Все вместе взятое являетя составными частями определенного имиджа и позиции государства. И, естественно, влияет на возможности государства оказывать воздействие на процессы, которые его интересуют больше всего. Все это в определенной мере взаимосвязано, несмотря на то, что я понимаю, в чем Вы видите, - и здесь я согласен с Вами, - ключевой вопрос.
Еще раз говорю, что ОБСЕ готова и будет сотрудничать и в плане решения конфликта, и в плане других сфер сотрудничества. Вы называли вопросы прав человека, демократизации, выборов. Я добавлю и экономические, охраны окружающей среды. Сегодня мы обсуждаем вопросы нераспространения легкого стрелкового оружия. Охват широкий. Это совпадает с комплексным подходом и видением ОБСЕ проблем безопасности. Поле сотрудничества - широкое, и можно его развивать по всем направлениям.
К этой нашей конференции, а это ваша конференция с нами, - это вопрос не только одной организации или одного или нескольких государств. Эта конференция организуется совместно с Советом Евроатлантического партнерства. Это тот формат, который должен способствовать политическому диалогу между НАТО и партнерскими государствами. Я думаю, это тоже очень важно, что ОБСЕ и Совет Евроатлантического партнерства в этом плане сотрудничают. Это серьезное начинание. И это один из этапов по подготовке Всемирной конференции ООН. Говоря о Совете Европы, думаю, что мы можем и должны использовать потенциал всех государств, чтобы добиться большего влияния на те вопросы, которые стоят еще перед всеми нами.
Господин Президент, я действительно хочу быть оптимистом на счет решения ключевого вопроса. Я нисколько не сомневаюсь, что сопредседатели Минской конференции вместе с вами, двумя президентами, найдут пути решения. Они, конечно, могут и должны основываться на основных принципах. Но они могут по-серьезному основываться только на определенных компромиссах. Без компромиссов выхода из этой ситуации не будет. Какие компромиссы - не мне говорить, не мне судить. Это действительно решать Вам и сопредседателям Минской конференции.
Гейдар Алиев: Спасибо.
Газета "Бакинский рабочий", 22 июня 2001 года
Азербайджан - Международные организации
Азербайджан - Международные организации