Из беседы Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева с исполнительным директором Международной хельсинкской федерации по правам человека Ароном Роудсом и заместителем исполнительного директора этой международной организации Бригитом Дюфура - Президентский дворец, 30 мая 2000 года


Гейдар Алиев: Добро пожаловать в Азербайджан! Приветствую вас. Благодарю вас за проявленный к нашей стране интерес и внимание. Мне известно, что вы провели в нашей стране ряд встреч. Вы встречались с министром иностранных дел, руководящими работниками Президентского аппарата. Думаю, что вы провели и другие встречи. Я хочу послушать вас.

Арон Роудс: Для нас большая честь встретиться с Вами. Мы считаем, что Президенту не так легко уделить время для приема представителей каждой приехавшей в Азербайджан делегации.

Вчера, встречаясь с Вашим коллегой, мы сказали, что если представитель той или иной негосударственной организации приедет из Азербайджана во Францию или Соединенные Штаты Америки и пожелает встретиться там с Президентом Жаком Шираком или Президентом Биллом Клинтоном, то у него будет мало шансов на встречу. Поэтому мы думаем, что это - представившийся нам редкий шанс, прекрасная возможность непосредственно встретиться с Президентом, поделиться своими мыслями. 

Гейдар Алиев:  Благодарю вас, пожалуйста. 

Арон Роудс:  Пользуясь представленной нам возможностью, мне бы хотелось проинформировать Вас о том, чем занимается наша организация в Азербайджане.

Наш визит преследует несколько целей. В основном наша цель заключается в том, чтобы обстоятельно ознакомиться с состоянием защиты прав человека в Азербайджане. Должен сказать, что наша организация ежегодно публикует свой отчет. 1 июня этого года наш отчет будет готов. Впоследствии этот отчет будет переведен на азербайджанский язык и распространен среди общественности вашей республики, опубликован в печати. Официальные представители государства получат возможность ознакомиться с данным отчетом. Мы бы хотели, чтобы каждая функционирующая в Азербайджане организация помогла нам в этом деле.

Не скрою от Вас, что мы испытываем определенное беспокойство. Нашу организацию беспокоят такие проблемы, как вопросы защиты в Азербайджане прав человека, свободы слова и печати в вашей республике, обеспечения рядом органов печати деятельности своих газет, свободного высказывания журналистами и в целом всеми людьми своих мыслей, взаимоотношения полиции с гражданами и вопрос политических заключенных, положение, связанное с отношением к национальным меньшинствам, и другие вопросы.

Мы провели в связи с этими проблемами различные встречи, обсуждали эти вопросы на различных уровнях и очень рады, что имели возможность провести диалог и с официальными представителями государства.

Так, после беседы с министром иностранных дел, а также с заведующими отделами Вашего аппарата мы несколько воодушевились. Их встречи с нами мы хотим расценить как позитивный ответ правительственных органов на все эти вопросы.

В то же время мы сочли необходимым встретиться и с Вами, довести все эти проблемы непосредственно до Вашего внимания и внимания международной общественности.

Другой беспокоящий нас вопрос - это, конечно же, нагорно-карабахский конфликт. Это - другая обсуждавшаяся нами тема. В этой связи мы провели встречи с различными гражданскими обществами, изучили их мнение, отношение к этому вопросу, их позицию.

В беседе с простыми гражданами, а также представителями гражданских обществ мы выяснили, что они желают встретиться со своими коллегами в Армении, Нагорном Карабахе, обсуждать возникший конфликт на различных уровнях, говорить об общих проблемах, изучить эти проблемы. Это позволит их лучшему взаимопониманию, установлению между ними нормальных отношений. Такие отношения между соседями - вполне естественны. В этой связи я хочу обратиться к Вам. Нам бы хотелось, чтобы Вы поддержали эту инициативу. Мы считаем, что все сказанное нами может сыграть определенную роль в урегулировании конфликта.

В то же время мы восхищены Вашим решением проводить прямые встречи с президентом Армении, этой Вашей инициативой. Это действительно заслуживающая внимания инициатива и мудрое решение. По нашим наблюдениям, международная общественность не смогла сыграть достаточно эффективную роль в урегулировании этого возникшего между двумя странами конфликта.

Мы понимаем так, что решение тем или иным путем этой больной проблемы, которая принесла Вашему народу много страданий, как и любой международной проблемы, потребует компромиссов, уступок.

Наши наблюдения позволяют сделать вывод о том, что люди, граждане обеих стран еще недостаточно готовы к перспективе компромиссов. Каждая из сторон выдвигает очень жесткие требования. Поэтому успешное решение вопроса потребует компромиссов, понимания народом этого вопроса. Именно поэтому уже сейчас между людьми должно установиться взаимопонимание, проведен диалог.

Чуть раньше мы встретились с сотрудниками Института прав человека Академии наук Азербайджана. Они хотят встретиться со своими коллегами из Армении и провести обмен мнениями. Сотрудники института просили меня довести до Вас их идею с тем, чтобы Вы поддержали этот вопрос.

С Вашего позволения, я бы остановился на проблеме беженцев в Азербайджане, а также людей, изгнанных от родных очагов в пределах страны. Мы встретились с беженцами совсем недалеко от Баку, на территории, где проживают люди, изгнанные из родных краев. Я записал название этого места, боюсь неверно произнести: Джейранбатан...

Гейдар Алиев:  Верно, правильно произносите.

Арон Роудс: Условия жизни этих несчастных людей, разумеется, очень беспокоят нас.

Беженцы поделились с нами мыслями о Вас. Беженцы и переселенцы, с которыми мы встретились, считают, что Вы якобы не знаете о том, в каком тяжелом положении они находятся. В ходе встречи они просили нас оказать им помощь на сумму 200 долларов с тем, чтобы они могли несколько улучшить свою канализационную систему. Тот факт, что эта система находится в плачевном состоянии, приводит к вспышке заболеваний, в частности среди детей. Здесь дети часто болеют гепатитом. Это - проблема, связанная с ненормальным санитарным состоянием. То есть путем незначительных расходов можно добиться улучшения в этой области.

Упорядочение этого вопроса помогло бы решению их проблем.

Нам известно, что правительство Азербайджана делает все возможное для устранения их проблем, улучшения образа жизни беженцев и переселенцев. Естественно, и дел, которые необходимо сделать в связи с решением их проблем, тоже немало.

Господин Президент, мы признательны Вам за то, что Вы пожелали выслушать эти вопросы, вызывающие беспокойство, и нам бы хотелось услышать Ваше мнение.

Гейдар Алиев: Благодарю вас. Прежде всего хочу сказать, что мы придаем чрезвычайно важное значение деятельности Международной хельсинкской федерации по правам человека. После обретения государственной независимости наша страна, особенно в последние годы, проделала очень большую работу по осуществлению принципов Хельсинкского акта. Мы продолжаем эту работу. То есть это работа, которую невозможно завершить в определенные сроки. Эти принципы постоянно необходимо осуществлять. Если бы эту работу можно было завершить в определенные сроки, то и ваша организация должна была закрыться.

Арон Роудс: Наша работа зависит от ваших проблем.

Гейдар Алиев: Еще раз повторяю, что если бы эта работа завершилась, - не только у нас, но и во всем мире, - то такие организации, как ваша, должны были закончить свою работу. То есть хочу сказать, что мы постоянно занимаемся и будем заниматься этими делами. Ваше прибытие сюда, знакомство за короткое время с Азербайджаном, ваши встречи с представителями различных слоев, получение, как вы сейчас заявили, позитивной информации по многим вопросам радуют меня.

Мы понимаем права человека в широком смысле. Однако, к сожалению, некоторые организации, занимающиеся правами человека, увязывают эти права лишь с правами отдельных людей, индивидуумов. Естественно, защита прав каждого человека означает защиту прав всего общества. Вы видите, что Азербайджан оказался в таком положении, что права огромной части населения нашей страны нарушены. А это - событие, произошедшее в результате армяно-азербайджанского конфликта, в результате оккупации Арменией азербайджанских территорий и насильственного изгнания с этих захваченных земель более миллиона азербайджанцев.

Все права этих людей нарушены: право на образ жизни, право собственности, право свободы и другие права. Эти люди понесли большие потери. Они оказались изгнаны с территорий, где жили веками. Они потеряли свои дома, богатство, веками накопленное предыдущими поколениями.

В ходе этой войны большинство беженцев и переселенцев потеряли членов своих семей, принесли много жертв. Другая их часть получила увечья. Вот уже 7- 8 лет они живут в ненормальных условиях.

Вы побывали в Джейранбатане - благодарю вас за это,- видели все своими глазами. Но если бы вы увидели людей, живущих в тяжелых условиях в палатках, то пришли бы в ужас. Положение беженцев и переселенцев, живущих в Джейранбатане, относительно лучше положения переселенцев, живущих в палатках. К сожалению - я еще раз повторяю это, - международные организации, в том числе и организации, занимающиеся правами человека, не уделяют внимания этой сфере. Я впервые слышу от представителя организации, защищающей международные правовые нормы, то есть права человека, - от вас сказанные здесь слова. Я очень рад, что вы выразили свое отношение к этому вопросу.

Если для ремонта канализации в Джейранбатане требуется 100-200 долларов, - то это не проблема. Кто-то, видимо, должен знать об этом. Я дам указание, и этот вопрос будет решен. Однако дело не только в этом. Такие проблемы существуют везде.

Две недели назад мы провели здесь международную конференцию, связанную с проблемами беженцев и вынужденных переселенцев. В этой конференции принимали участие представитель Верховного комиссариата Организации Объединенных Наций по беженцам, старший представитель этой организации по гуманитарной помощи и представители других организаций, оказывающих гуманитарную помощь. К сожалению, мы не услышали от них ничего позитивного. Они говорят о том, что ввиду увеличения числа конфликтов в других точках планеты поступающая в Азербайджан гуманитарная помощь сокращается и впредь будет сокращаться. Как же жить этим людям? Разумеется, они живут не только гуманитарной помощью - Азербайджан в пределах своих возможностей помогает им. Часть их занимается трудовой деятельностью, им помогают отдельные организации. Однако это большая трагедия, то есть Армения оккупировала 20 процентов азербайджанских земель, 1 миллион граждан Азербайджана изгнан от родных очагов. Это большая трагедия для международных организаций. Однако они говорят, что сократят помощь, оказываемую Азербайджану в связи с этой трагедией.

Однако главный вопрос состоит не в том, чтобы этим людям оказывали помощь. Так как они не могут постоянно жить в таком положении. Необходимо, чтобы оккупированные территории Азербайджана были освобождены, чтобы они возвратились на свои земли. И что они увидят по возвращении? Они придут в еще больший ужас, так как их дома, имущество - все разрушено. Беженцы и переселенцы увидят только родные земли и еще эти развалины. То есть начнется второй этап трагедии этих людей. Нам, международным организациям, придется выполнять вторую задачу - задачу проведения там восстановительных работ. Ведь эти города, населенные пункты, районы были построены не за сто лет. Они создавались веками. Все, что было создано веками, оказалось разрушенным в течение 5-6 лет.

Поэтому перед нами стоят следующие основные вопросы: во-первых, достигнув мира, освободить оккупированные азербайджанские земли, возвратить беженцев и переселенцев в родные края, а, во-вторых, восстановить в будущем эти места, создать для беженцев и переселенцев условия для нормальной жизни.

Вы сказали, что встретились в Джейранбатане с беженцами и что я, якобы, недостаточно хорошо знаю об их положении. Нет, я знаю, и очень хорошо знаю. Я ни на минуту не забываю об их состоянии, это как нож в сердце, так как эта нация оказала мне доверие. Я возглавляю эту нацию, это государство. Мой священный долг - обеспечить для них нормальные условия жизни, заботиться о них. Вы должны знать, пусть и они знают, что я до сих пор делал и продолжаю делать все возможное. Однако многое - за пределами моих возможностей. Поэтому я очень рад, что вы видели все это, ознакомились с этой работой. Если вы расскажете обо всем увиденном в ваших организациях, мы будем вам еще более благодарны.

К сожалению, представители различных международных организаций, высокопоставленные представители отдельных стран приезжают в Баку, и отсюда же уезжают. Они не видят положения беженцев, переселенцев в палаточных городках. Баку - хорошой город, потому у них складывается такое впечатление, что положение в Азербайджане повсюду такое же. Мы очень хотим, чтобы они посещали не только Баку, но и палаточные городки, но не можем добиться этого.

Вы сказали, что высоко оцениваете переговоры между Президентом Азербайджана и Президентом Армении. Благодарю вас. Вы отметили - и я согласен с этим, - что для решения вопроса необходимы компромиссы с обеих сторон. Однако вы в то же время сказали, что встречались и говорили с представителями различных слоев и они не совсем согласны с подобным решением вопроса. По вашим словам, так обстоит дело и в Армении, и в Азербайджане. Думаю, что вы побывали и в Армении.

Арон Роудс: В Армении я буду на следующей неделе.

Гейдар Алиев: Но вы знаете о ситуации в Армении, так как вы сказали, что как в Армении, так и в Азербайджане граждане не могут понять шагов, которые надо предпринять, чтобы решить данный вопрос. Вы сказали, что некоторые люди просили вас о том, чтобы им, гражданам Армении и Азербайджана, была предоставлена возможность встретиться и поговорить, с тем чтобы определить, как будет решен этот вопрос. Мы не возражаем против этого. Некоторые наши представители встречаются. В частности, журналисты, - ездят, приезжают, встречаются с отдельными государственными деятелями. Но главное то, что встречаются Президенты Азербайджана и Армении.

Что могут граждане? Встретившись, армяне и азербайджанцы будут говорить о том, что мы, мол, жили хорошо в условиях мира, мы не виноваты, кто-то разжег эту войну. Но кто ее разжег? Этот вопрос останется в стороне.

Во-вторых, как выйти из этой ситуации? Могут прозвучать различные мнения. К примеру, если вы смогли встретиться с различными представителями азербайджанского общества, то, видимо, слышали, что некоторые люди здесь считают: наши земли, оккупированные в результате войны, должны быть возвращены силой оружия, военным путем. Они критикуют меня за то, что я не иду по этому пути.

В настоящее время у нас мощная армия. Однако я понимаю, что сейчас нельзя вновь начинать войну. Многие же люди не понимают этого. Поэтому объяснить людям все трудно.

После первых моих встреч один на один с президентом Армении я заявил, как о результате этих встреч, что необходимы взаимные компромиссы. Однако не только оппозиция, но и другие, - стали вести пропаганду против меня. Они спрашивали, о каких компромиссах идет речь? Мы объявим о компромиссах только в том случае, если стороны согласятся с ними. Я не могу сегодня сказать, какие компромиссы могут последовать с нашей стороны и со стороны Армении. Если мы придем к какой-то договоренности, то граждане могут принять участие в этом вопросе.

Если мы договоримся о решении вопроса мирным путем, то это не будет однозначно воспринято как в Армении, так и в Азербайджане. Вот тогда и пригодится ваша идея. Тогда я скажу: если вы не согласны с этим, то сами ведите переговоры, может быть, вам удастся сделать это лучше.

Поэтому я объясняю вам все это и в то же время хочу сказать, что полностью разделяю ваши мысли.

Обращаясь к вам, очень прошу уделить в ваших книгах, докладах широкое место информации о нарушении прав более миллиона азербайджанских граждан. Это чрезвычайно важно для вас, всей мировой общественности, Международной хельсинкской федерации по правам человека.

Ужасно, когда нарушаются права одного человека, десяти, ста человек. Однако нарушение прав одного миллиона человек - это невыносимо, страшно. Мне бы хотелось, чтобы вы обстоятельно разъяснили эту ситуацию как в своей организации, так и в других организациях. Это может создать более благоприятные условия для проведения нами мирных переговоров.

Минская группа имеет своих сопредседателей из Соединенных Штатов Америки, России и Франции, своих членов. Они стремятся к миру, решению вопроса. Однако они не могут оценить ситуацию должным образом. Путь, которым можно было решить этот вопрос, - они внесли ряд предложений, - не устраивает Армению, поэтому вопрос не находит своего решения. Однако эти государства, международные организации не могут сказать Армении: «Ты - агрессор, ты оккупировал земли другой страны». Мы не захватили ни одного метра армянских земель. Мы не виноваты ни в чем, но дело в том, что и международные организации, в том числе ведущие государства, занимающиеся этими делами, рассматривают в одной плоскости и виновника, и пострадавшего. Это и есть несправедливость! Это - парадокс! Не будь этой несправедливости, вопрос может решиться достаточно быстро. Однако несмотря на все эти несправедливости, направленные против нас, мы продолжаем и будем продолжать свое сотрудничество со всеми международными организациями. Мы будем продолжать наше сотрудничество с Минской группой, ее сопредседателями - Россией, Соединенными Штатами Америки, Францией.

Думаю, что в будущем прямые встречи между президентами Армении и Азербайджана будут продолжены. Наша цель - решить вопрос мирным путем. Призываю и вас помочь нам в этом вопросе.

Арон Роудс: Господин Президент, большое спасибо за высказанные мысли. Хочу сказать, что мы являемся просто негосударственной организацией, мы не играем дипломатической роли в решении этого вопроса. Поэтому и не пытаемся искать пути решения этой сложной проблемы, вести переговоры по этой проблеме. Однако в то же время, пользуясь прежде всего действенными средствами с точки зрения прав человека, мы можем содействовать установлению определенного взаимопонимания между двумя вовлеченными в конфликт сторонами. В данном случае мы сделаем все возможное.

За время пребывания здесь я накопил большую информацию и сейчас намерен распространить сведения о проживающих в палатках беженцах. Нас действительно беспокоит эта проблема. Как я уже сказал, после этого мы побываем в Армении. Там мы тоже выразим нашу обеспокоенность и постараемся, чтобы нас поняли и в Армении. Мы поставим, насколько удастся, этот вопрос и перед международными организациями различного уровня.

Гейдар Алиев: Благодарю вас, спасибо.

Газета "Бакинский рабочий, 31 мая 2000 года

Дополнительные документы

 СОЦИУМ