Поиск

ТРУДЫ / ИНТЕРВЬЮ

 Андрей Караулов: Ваше Высокопревосходительство, я благодарю Вас за ту честь, которую Вы оказали сегодня именно каналу ТВЦ. Гейдар Алиевич, мы давно и хорошо знаем друг друга, поэтому, наверное, нет смысла говорить о том, что роднит и объединяет наши народы. А вот что разделяет сегодня Россию и Азербайджан? Какой круг проблем не решен?

Гейдар Алиев: Во-первых, я рад встрече с Вами. Да, мы знаем друг друга давно - более, чем 10 лет. Ровно 10 лет назад в июне я покинул Москву. И через неделю или десять дней Вы вдогонку за мной оказались в Нахчыване, где я прожил три года в положении ссыльного. Когда я сегодня шел на встречу с Вами, вспоминал, как в маленьком домике моей покойной сестры, во дворе мы с вами сидели и беседовали.

Андрей Караулов: Ночи в Нахчыване были хорошими. У меня ощущение, что то время было как бы более родным для отношений между республиками тогда единой нашей страны.

Гейдар Алиев: Вы понимаете, в чем дело, - да, естественно, мы были в одном государстве, в одной стране.

Вопрос: А сегодня Азербайджан ближе к НАТО, чем к Москве?

Ответ: Вы ошибаетесь. Надо дать пояснение этому. Вспомните 1990 год. Какой тяжелый он был для нас. Январь 1990 года, ночь с 19 на 20 января. Я позвонил Вам вечером 20 января, мы встретились с Вами 21 января в 12 часов дня у постоянного представительства Азербайджана в Москве. Какое было тяжелое время, Вы помните, как люди рыдали, плакали в cвязи с тем, что ввели войска, расстреляли людей.

Вопрос: С Горбачевым Вы с тех пор не виделись?

Ответ: Не виделись, у меня желания нет. Наверное, кто-то что-то передавал ему. Не знаю, насколько это соответствует действительности. А то, что он сожалеет, это уже не имеет значения.

Вопрос: Гейдар Алиевич, неужели Азербайджан никогда не простит наших военных, тех, кто выполнял тогда приказ Горбачева и Язова?

Ответ:Знаете, дело в том, что простить - это понятие растяжимое. Если человек осужден, совершил преступление и отбывает какую-то часть наказания, то я их помилую или объявляю амнистию, согласно которой люди освобождаются. То есть, по существу, прощают их или не прощают, в общем, их помилуют. А это такое преступление, которое никогда нельзя простить. Это преступление зверское. До сих пор следствие по этому делу не закончено или вообще давным-давно прекращено. Поэтому юридически, кто виновен в этом - не определено, а политический, моральный виновник известен. Поэтому речь идет именно об этой категории.

Вопрос:Тогда раздавались голоса, Гейдар Алиевич, что Россия, Москва оттолкнула от себя Азербайджан навсегда. Не пожинаем ли мы сегодня плоды той политики?

Ответ:Вы знаете, мы вообще пожинаем очень многое в целом - горбачевской политики вообще, - не только по отношению к Азербайджану, а вообще той непродуманной политики. Конечно, он и многие считают, что он добивался демократизации, реформирования Советского Союза. А на самом деле, я же ведь был членом Политбюро вместе с ним. Он сам не знал, что делал. То есть, когда корабль берет курс, - знает куда идет, по какому координату, и до чего дойдет. А бывает так, что он идет по морю, у него нет ни компаса, нет никаких координат, ничего, - куда его ветер понесет, туда и прибудет. Примерно таким он оказался. Поэтому многому навредил. А что касается Азербайджана, конечно, у Азербайджана рана за 20 января очень тяжелая.

Вопрос: Гейдар Алиевич, действительно, это страшный грех, страшный грех тех наших офицеров, которые вынуждены были выполнять тогда приказ министра обороны Язова, генерала армии КГБ Бобкова, тогдашнего министра внутренних дел Бакатина и, конечно, Горбачева. С другой стороны, все-таки время идет вперед, и нам очень обидно наблюдать, как усиливается влияние Соединенных Штатов в любимом моем городе Баку. Сколько человек сегодня в посольстве Америки в Баку, ведь более 200?

Ответ: Во-первых, я хочу немного уточнить Ваше выражение. Грех солдат. Безусловно, они выполняли свои солдатские обязанности. Конечно, зверства проявляли. Но главные виновники не они. Главные виновники те, которые запланировали это здесь, в Москве. Я имею в виду руководителей Коммунистической партии Советского Союза. И главные виновники - руководители Азербайджана, которые вместе с ними планировали и осуществили это. Я не хочу, чтобы через десять лет была односторонняя оценка. И они виновны, и тогдашние руководители Азербайджана. И те, и другие виновны. Но что касается того, сколько сотрудников посольства Соединенных Штатов Америки в Азербайджане, - а сколько в Москве?

Андрей Караулов: Не меньше, конечно. Но наше представительство в Азербайджане намного меньше. В Баку наших дипломатов гораздо меньше, чем американских.

Гейдар Алиев: А кто запрещает, чтобы было больше? Никто ограничений не устанавливает.

Андрей Караулов: Мы хотим, чтобы у нас расширялась торговля, Азербайджан предлагает снять таможенные пошлины на границе и сделать нечто вроде свободной зоны. Но это невыгодно нам, России.

Гейдар Алиев: Андрей, во-первых, я еще раз повторяю, количество сотрудников посольства еще не определяет ничего. Например, мы - независимое государство. Мы хотим иметь посольства во многих странах. Не потому, что они нам ближе, чем другие, а потому что мы просто хотим иметь больше связей в мире. Дело в том, что у нас нет финансовых возможностей для того, чтобы иметь те посольства, о которых мы приняли решение. Реализовать это решение мы не можем. Это связано с финансами. В Азербайджане - чтобы вы знали и вся общественность знала - никто ничего не ограничивает, абсолютно, вообще никакой квоты нет. Хоть 100 человек российское посольство будет иметь сейчас сотрудников, дипломатов, никто не скажет у нас в правительстве - почему. То есть мы даже не знаем, сколько там сотрудников, мы не интересуемся, это нас не касается. Это дело самой России. Это первое.

А второе - Вы сказали о зоне свободной торговли. Кстати, сегодня это был один из основных вопросов, который обсуждался на саммите. Еще в 1994 году этот вопрос стоял в повестке дня. И в основном его приняли, но полностью не принимали. Мы, например, его приняли, и ратифицировали. Но сейчас идет процесс не то, чтобы отказатся от этого. Президент России сегодня заявлял, что речь идет о каких-то изъятиях из этого закона. Да, по некоторым вопросам России невыгодно, а по ряду вопросов - может быть, другим невыгодно. Мы, в частности Азербайджан, не настаивали на этом. Но есть страны, которые в этом очень нуждаются. Например, Украина, Казахстан и некоторые другие. Поэтому для нас, например, этот вопрос не является каким-то вопросом, влияющим на наши взаимоотношения с Россией.

Вопрос: Украина платит за нефть в полном объеме?

Ответ: Украина платит нам в полном объеме за нефть.

Вопрос: Почему Украина в полном объеме, даже близко до полного объема не платит нам, России за газ?

Ответ: Это спросите у Украины. Почему Вы спрашиваете об этом у меня?

Вопрос: Я обязательно задам этот вопрос Леониду Кучме. Получается интересная вещь. Между странами СНГ отношения действительно партнерские. Там, где Россия - старший брат - там можно не платить, не дать, повременить, реструктуризировать или еще что-нибудь придумать. И Россия теряет деньги. Почему так, Гейдар Алиевич? Вы опытный человек - объясните.

Ответ: Андрей, я не хочу вмешиваться во внутренние дела России.

Андрей Караулов: Это не наши дела, а СНГ.

Гейдар Алиев: Вы понимаете, в СНГ каждая страна отстаивает свои интересы. СНГ - не СССР. Это не союз, а Содружество. И каждая страна защищает свои интересы. Кстати, я должен тебе сказать, Андрей, что недавно у нас в Баку находился с визитом секретарь Совета Безопасности России Сергей Иванов. Он заявил в присутствии прессы, что Азербайджан - это единственная страна в СНГ, которая не имеет долга России.

Вопрос: Мы все знаем, что с Президентом Алиевым гораздо легче вести диалог, чем с президентом другой страны СНГ, кстати, вашего соседа. Но тем не менее, Вы тоже настаивали, чтобы наших военных не было на территории Азербайджана. Разве это плохо, Гейдар Алиевич?

Ответ: Во-первых, как это так настаивали - военных Советского Союза, а не России. Военнослужащие Советского Союза покинули Азербайджан вскоре после того, как Азербайджан объявил о своей независимости. То есть у нас этот вопрос не стоял.

Вопрос: А границы?

Ответ: Границы тоже, пограничники тоже покинули.

Вопрос: А зачем, Гейдар Алиевич?

Ответ: Как зачем, ну покинули. Это был Советский Союз. Вы путаете разные вещи. Есть Советский Союз и есть Россия. Это не одно и то же. А вы пытаетесь это отождествлять. Да, во время Советского Союза мы были в одном государстве. И поэтому все было едино. А когда Советский Союз распался, все отделились друг от друга. Где-то, допустим, пограничники остались. Например, сейчас границы Армении с Турцией, Ираном охраняют российские пограничники. Недавно в Баку находился директор Федеральной службы пограничных войск России господин Тоцкий. Я у него спросил, сколько, например, Вы держите пограничников в Армении? Он говорит - три тысячи. Это ваше дело, - государства России. Почему Вы держите там пограничников? У вас у самих хватает забот. А зачем Вам в другой стране держать пограничников? Но это опять-таки дело Армении, дело России.

Андрей Караулов: Гейдар Алиевич, позвольте Вам возразить. Только что, - может, Вам не докладывали, - дней 10 назад сняли с поезда между Баку и Москвой 40 человек индусов. Эти индусы, - выправка у всех военная, - решили якобы Петербург посетить. Проверили наши пограничники, - нет такой службы, такой фирмы в Петербурге. Они в Чечно приехали: через Турцию в Азербайджан и дальше - в Россию.

Гейдар Алиев: Абсолютно дезинформационные данные. Генерал Тоцкий, который был в Азербайджане, стопроцентно заявил в присутствии прессы, что российская пограничная служба никаких проблем, никаких претензий, никаких вопросов к Азербайджану не имеет. Это выдумка. Вся трагедия состоит в том, что в средствах массовой информации, - я вижу Андрей, что и ты уже стал таким, раньше я таким тебя не знал, - очень много дезинформации, направленной против Азербайджана. Никаких индусов, никаких арабов нигде не задерживали.

И потом, имейте в виду, что ведь наша граница с Россией охраняется с двух сторон: с азербайджанской стороны - пограничниками Азербайджана, а с другой стороны - пограничниками России. Так что есть двойной кордон. Если пограничники Азербайджана что-то пропустили, пограничники России не должны пропускать. А дальше - от нашей границы до Чечни - есть еще Дагестан, кстати, где есть очень большое количество российских войск разных родов. Там они не должны пропускать. А в заявлении - то по телевидению, то в различных газетах и так далее - говорят, что "через территорию Азербайджана проникают боевики в Чечню". Я чувствую, что это абсолютная ложь, клевета и дезинформация. Потому что ни одна российская служба, пограничная или другая не предъявила ни одного факта.

Вопрос: Господин Президент, скажите, пожалуйста, какое количество наркотиков задержали ваши пограничники в последний год на границе между Турцией и Азербайджаном?

Ответ: Вы понимаете, Андрей, опять-таки Вы, мне кажется, не совсем правильно все эти вопросы себе представляете. Сегодня, я уже Вам могу сказать, на заседании СНГ Президент Таджикистана с тревогой поднимал вопрос о том, что наркотики идут из Афганистана через территорию Таджикистана тоннами. И очень просил помочь, принять меры, потому что "мы уже ничего не можем". Конечно, у них пограничная служба молодая. Там, собственно говоря, вся граница охраняется российскими пограничными войсками. Российской печати хорошо известно, что Европа сейчас снабжается наркотиками больше, чем прежде, и 90 с лишним процентов их проникают в Европу из Афганистана через Таджикистан, следовательно, в Россию. В Афганистане уже создали бизнес наркотиков. Они этим живут. С одной стороны, они на этом зарабатывают очень большие деньги, с другой стороны, видимо, у них есть и другие цели - нанести ущерб народам других стран. Поэтому Вы адрес просто путаете.

Андрей Караулов: Гейдар Алиевич, я не случайно все эти вопросы адресую Вам. В мусульманском мире, в обозримых границах, не ошибусь, если скажу, что Вы и, может быть, еще и Минтимер Шаймиев самые авторитетные. Нам очень хочется, чтобы наши друзья, люди, которые действительно всю жизнь служили Советскому Союзу и России в том числе, чтобы их голос в чеченских событиях звучал в полную силу. Я понимаю, что даже Вам не под силу остановить чеченскую кампанию. Я понимаю, что мы в России не обращались к Вам ни за помощью, ни за советом, не предлагали Вам, как королю Марокко, например, быть посредником. Но я знаю то, что называется народной дипломатией, неформальными, неофициальными контактами. Мы в России с большим удовольствием восприняли сообщение о возможном выдвижении именно Вас на Нобелевскую премию мира. Гейдар Алиевич, помогите нам разобраться с нашими мусульманами. Потому что сегодня вахабизм…

Гейдар Алиев: Андрей, дорогой, ты вообще, я вижу, давно оторван от Азербайджана и не совсем точной информацией располагаешь. Я очень сожалею, потому что, по-моему, ты наш большой друг - и мой личный, и нашего народа. У нас в Азербайджане тебя прекрасно знают и ценят за то, что ты в тяжелое время для Азербайджана, в январских событиях 1990 года был единственным журналистом, который со своей камерой прибыл в постоянное представительство Азербайджана и так далее. Это очень помнят и ценят. Но, видимо, у тебя не совсем точная информация, не совсем точная информация по поводу событий в Чечне. Неоднократно Азербайджан высказывал свое мнение. В чем это состоит? Мы - против сепаратизма вообще, против агрессивного сепаратизма особенно. Вы прекрасно знаете, что из числа народов бывшего Советского Союза и республик бывшего Советского Союза больше всех - уже двенадцать лет страдает Азербайджан, азербайджанский народ от армянского сепаратизма.

Понимаете, сепаратизм не имеет разной окраски, сепаратизм есть сепаратизм. Именно армянский сепаратизм стал основой конфликта, так называемого нагорно-карабахского, армяно-азербайджанского, который привел к тяжелейшей трагедии для азербайджанского народа. 20 процентов территории Азербайджана оккупировано армянскими вооруженными формированиями, более миллиона азербайджанцев выдворены из мест своего жительства, уже 7-8 лет живут в палатках, и мы до сих пор не можем решить этот конфликт. Это в результате чего? В результате сепаратизма. Нагорный Карабах был в составе Азербайджана автономной областью. И эта автономная область существует с 1923 года. А люди в Нагорном Карабахе - армяне и азербайджанцы - живут там столетия. Даже с ХIX века. Правда, армяне переселены туда, - кстати, чтобы Вы знали, - они там не аборигены, они там не коренные жители. Армяне были переселены туда послом России в Персии Грибоедовым где-то 170-180 лет тому назад. Потому что где-то в 80-е годы сами армяне отметили в Нагорном Карабахе, даже установили там обелиск в честь 150-летия прибытия их из Ирана на эти земли. То есть это не коренные жители этих мест. Но тем не менее, когда царская империя была, она расселяла людей как хотела. Так сложилось. Но жили нормально. Правда, бывали конфликты, ну а потом они утихали.

Но вот в 1988 году возник этот конфликт. Это сепаратизм самих армян Нагорного Карабаха, но управляемый со стороны Армении, - тогда еще союзной республики Советского Союза, так же как Азербайджан, - и поддерживаемый руководством Советского Союза и, в частности, Горбачевым. Мы страдаем от этого сепаратизма. Разве мы можем поддерживать сепаратизм? Мы неоднократно в документах СНГ настаиваем записать: позиция против сепаратизма. А Армения исключает. А если не исключает, то подписывает документ с оговоркой: не согласна Армения с этим выражением.

Так что в Чечне имеет место такой сепаратизм, то есть люди, которые часть Российской Федерации хотят оторвать и добиться независимости. То же самое делают армяне в Нагорном Карабахе, хотят независимости. Хотя если взять и сопоставить, то здесь есть разница. Чеченцы, они тоже коренные жители России, но они не имеет своей независимой страны. Армяне же имеют свою страну. То есть, взять Хельсинкский акт 1975 года, где предусмотрена нерушимость границ каждой страны, но там есть и фактор самоопределения народа. Но армянский народ давно самоопределился, потому что армянский народ имеет свое государство в лице Республики Армения. А чеченский народ не имеет своего государства, чеченский народ живет в составе России в качестве субъекта Российской Федерации. Но я в этом не оправдываю их. Я просто хочу Вам немножко пояснить разницу сепаратизма - там и здесь. Но вместе с тем и там сепаратизм, и здесь сепаратизм. Мы против сепаратизма, мы против терроризма, мы против экстремизма, мы против фундаментализма, мы против вахабизма. Эти вещи Вы не знаете, поэтому и задаете мне такие вопросы…

Вопрос: Нет, нет, я о другом, Гейдар Алиевич. Ведь для Вас нет секрета, да и для нас не секрет, что когда возник конфликт в Нагорном Карабахе, туда шли деньги армянской общины в Америке, во всем мире. Они помогали тогда "президенту" самопровозглашенной "республики Нагорного Карабаха", армянской диаспоре. Откуда сегодня идут деньги в Чечню? Прежде всего исламский мир - Пакистан, Саудовская Аравия, Турция. А знаю, что у Гейдара Алиевича Алиева прекрасные личные отношения с Демирелем, тогдашним президентом Турции, с королем Саудовской Аравии, с Пакистаном и так далее. Я о другом. Если бы в неформальной обстановке лидеры, реальные лидеры мусульманского мира - Алиев, Демирель и другие сели бы и сказали вахабизму нет, не было бы такой международной поддержки. Я не прав, Гейдар Алиевич?

Ответ: Андрей, ты не прав! Вахабизм - это течение очень страшное и проникает в различные регионы мира. Ну, конечно, в основном, свое начало берет в Саудовский Аравии. Как проник вахабизм на Северный Кавказ? Мне трудно сейчас сказать. Я просто не занимался этим вопросом. Мы тоже страшимся вахабизма. Но вахабизм сейчас - главная сила в Афганистане. Если вы хотите сказать о лидерах мусульманского мира, то больше лидеров мусульманского мира в Центральной Азии. Потому что там родина вахабизма - это Афганистан. И там уже 20 лет идет война, междоусобная война. Но там не только вахабизм, но и многое другое, которое поддерживается многими странами - и западными, и так далее.

Когда существовал Советский Союз и советское руководство решило в Афганистане свергнуть шаха и построить социалистическое государство, началась война. И тогда было противостояние между кем? Советским Союзом и западным миром в лице Соединенных Штатов Америки, которые поддерживали лидеров той оппозиции строю Бабрака и потом уже Наджибуллы и так далее. Тогда за ними стояли Соединенные Штаты Америки и другие западные страны, и Пакистан, конечно. А теперь уже нет Советского Союза и нет в Афганистане сил, которые хотят построить социализм. Они сами между собой воюют. Поэтому вахабизм там, в основном. И, кстати, вахабизм, Вы представляете, если уж взять из стран пространства бывшего Советского Союза, а в Центральной Азии. Он проник сюда. Причем удивительно. Допустим, в Дагестане тоже есть следы вахабизма. Но он все же не нашел еще там того места, которое вахабизм нашел в Чечне.

Поэтому твои рассуждения здесь ошибочны, что Алиев - лидер мусульманского мира. Ничего подобного. Алиев - лидер Азербайджана. Если у меня есть, допустим, хорошие отношения с бывшим президентом Турции Демирелем, это не говорит о том, что я могу этот вопрос решать. Кстати, во время беседы с Демирелем они тоже были против вахабизма. Вы имеете в виду Турцию, но надо представлять, что Турция сейчас - это европейская страна. Турция - член всех структур Европы. Турция - член НАТО. Турция сейчас добивается приема в Европейский Союз. Турция хочет себя полностью очистить от этого.

Вопрос: А Азербайджан добивается приема в НАТО, Гейдар Алиевич?

Ответ: А почему ты вопрос такой задаешь вообще? Есть основания для такого вопроса?

Андрей Караулов: Потому что в наших газетах, - я не знаю, правда или нет, - к сожалению, очень много подозрений, что Азербайджан в ближайшие пять лет может стать членом НАТО, что не улучшит наши отношения.

Гейдар Алиев: Андрей, я опять очень сожалею, что ты оторвался от Азербайджана.

Андрей Караулов: Это не я, это мои коллеги.

Гейдар Алиев: И веришь, веришь этим клеветническим, дезинформационным сообщениям. Знаете, уже мне надоело, я уже не читаю эти газеты российские, где почти каждый день появляются такие статьи об Азербайджане и высказал свое мнение по этому поводу при бывшем руководстве России, при нынешнем руководстве России. Они согласны со мной в том, что это не позиция России. Сегодня, кстати, тоже ты мне напомнил, - на этом узком нашем заседании я молчал. Но многие главы государств жаловались на средства массовой информации России - на газеты, на телевидение, - почти все жаловались.

Андрей Караулов: Надо всех их разом прихлопнуть.

Гейдар Алиев: Президент Путин сказал, что это не позиция Российского государства. Кстати, когда была пресс-конференция короткая, - после этого, наверное, ее покажут, - там, по-моему, он этот вопрос даже задел. То есть, он сказал, что надо, чтобы средства массовой информации более объективно освещали. Так что тут вопросы твои необоснованные в своей основе.

Вопрос: Я рад, что Вы все это прояснили, Гейдар Алиевич, за это большое спасибо. Когда я задаю вопросы, это не значит, что я верю во всю эту галиматью. Но я хочу, чтобы голос нашего соседа был действительно голос, и очень хорошо, когда именно Президент отвечает на все поставленные вопросы. Если можно, еще два-три вопроса буквально.

В России многие из нас с негодованием восприняли, когда стало известно, как отдельные наши генералы продают за деньги оружие Армении. Это было возмущение. С другой стороны, нас, Россию, беспокоит судьба каспийской нефти. Я знаю, что сегодня у России к Азербайджану по нефти претензий нет. Но Гейдар Алиевич, я не уверен, что эти претензии у России не появятся с годами. Я не прав?

Ответ: Хороший вопрос. Вот здесь ты хороший вопрос задал. Первый вопрос о том, что генералы России и не только отдельные генералы, а это Министерство обороны России. Кстати, в 1997 году этот факт был вскрыт самими государственными органами России: во-первых, в Президентском аппарате, в контрольном управлении, - они вскрыли, а потом это вскрывалось в Комитете обороны, по-моему, Государственной думы, документально. Говорилось о том, что за предшествовавшие три года, следовательно, когда шла война между Арменией и Азербайджаном, министерство обороны России передало Армении незаконно, нелегально оружие, военную технику и боеприпасы на один миллиард долларов.

Андрей Караулов: Наверное, дали взятку.

Гейдар Алиев: Наверное, за взятку. Раз бесплатно, значит, за взятку. После этого, конечно, мы развернули свою работу. У нас до сих пор есть документы на все это, и эти документы мы представили в дополнение к тому, что было в Москве. Есть виновники этого, которые получали крупные взятки там, в Армении. Мы поставили этот вопрос перед президентом Борисом Ельциным. Был у него. Я помню, я находился в Париже, отмечали 70-летие Ростроповича, а на следующий день здесь было заседание глав государств. Я вечером был в Елисейском дворце, летел оттуда ночью для того, чтобы утром в 10 часов быть в Кремле. После этого я поднял этот вопрос на заседании глав государств. Потом у нас была встреча с президентом Ельциным. Он сказал: да, правильно, я возмущен этим, я дал указание расследовать это и принять необходимые меры.

Мы очень обрадовались. И у нас потребовали дополнительные материалы. Мы их послали сюда, в прокуратуре пошло расследование. А потом, летом 1997 года я совершил официальный визит в Россию в качестве президента - это было 3 июля 1997 года. Я поднимаю этот вопрос. Борис Николаевич Ельцин уже разговаривает по-другому. Я вижу, что он говорит: да, мы смотрим и так далее. Я говорю: нет, надо внести ясность в это дело. И тогда он говорит: знаете что, а ведь говорят о том, что при распаде Советского Союза в Азербайджане осталось больше оружия Советского Союза, чем в Армении. Я говорю: уважаемый Борис Николаевич, какое отношение имеет одно к другому? Во-первых, откуда Вы все это взяли? А во-вторых, Вы мне скажите, я считаю, что это неправильная информация. Если даже Вы дадите мне доказательства, что эта информация правильна, это разве дает основания нелегально, незаконно, бесплатно давать оружие, уже не из советского оружия, а из оружия, оставшегося в России после распада Советского Союза, на один миллиард Армении? Получается, что в 1992 году при распределении что-то произошло несправедливо. Вы хотите за счет этого нелегально восполнить арсенал оружия Армении таким путем. Это же полное отсутствие логики. У нас состоялся очень острый разговор, и тогда он был вынужден был сделать преложение: создадим трехстороннюю, комиссию для того, чтобы разобраться в этом.

Я говорю: я не понимаю опять - полгода тому назад Вы признали все это дело и дали указание расследовать. Генеральная прокуратура занимается этим расследованием. И почти все там доказано, виновники установлены - это командующий войсками в Закавказье, который сидел в Тбилиси, а до этого он в Ереване сидел, все это установлено. А теперь вы говорите: давайте комиссию создадим. Я говорю: для чего? Нет, давайте комиссию создадим. Я говорю: знаете что, меня интересует, что произошло в 95-96-97 годах. А Вас интересует, что было в 1992 году. Так давайте разберемся вначале в одном, потом - в другом. Нет, он настоял. Создали трехстороннюю комиссию, мы вызвали первого заместителя председателя Совмина России Серова, но Армения отказалась участвовать в этой комиссии. Эта комиссия два-три раза собиралась, но она так ничего и не сделала. Но опять-таки, то, что произошло в 1992 году при распределении оружия бывшего Советского Союза между союзными республиками, никакого отношения не имеет к нелегальной, незаконной передаче оружия Армении.

Кстати, о 1992 годе. В 1992 году в Ташкенте проходила встреча глав государств СНГ уже после распада Советского Союза. Там определялись квоты, кто сколько может иметь оружия, в особенности танков и так далее. В связи с тем, что в Азербайджане в то время шла междоусобная борьба, переворот, - это был май 1992 года, - там оказался какой-то второстепенный человек и еще другой человек, который в общем-то был в сговоре с бывшим министром обороны России Грачевым и который тоже добивался стать президентом. Нам известно, что тогда Грачев ему сказал, что вы примите это распределение, - которое ущемило Азербайджан, кстати, по квоте в соответствии с Договором об обычных вооружениях в Европе, - а мы поможем вам стать президентом. И он подписал этот документ.

Так что вопрос дает мне возможность открывать очень серьезные страницы истории. Поэтому до сих пор этот вопрос не решен, люди не наказаны, ничего не сделано. Это дает нам основание иметь претензии к министерству обороны России и в целом к России. Так что это первый вопрос.

Вопрос: А Президент Путин знает об этих претензиях?

Ответ: Знает.

Второй вопрос - по поводу каспийской нефти. Я не знаю, с какой стороны подойти к этому вопросу. Здесь у нас разногласий между Россией и Азербайджаном нет. Мы в 1994 году стали привлекать иностранные инвестиций. Первый такой крупный контракт был для разработки нефтяных месторождений в азербайджанском секторе Каспийского моря.

Что такое азербайджанский сектор? В 1970 году, когда уже добыча нефти в Каспийском море расширялась, Совет Министров Советского Союза принял решение разделить Каспий на сектора. В принципе, даже после этого этим вопросом занимались организации нефтяной промышленности в Азербайджане. Потому что, Вы знаете, что 50 лет тому назад, кстати, впервые в мировой практике, азербайджанские нефтяники получили нефть со дна Каспийского моря, - есть так называемые Нефтяные Камни, которые находятся примерно на расстоянии 100 километров от берега. Этот год нельзя забыть. Но потом наращивалась добыча нефти на Каспийском море, а позже мировая практика пошла очень быстрыми темпами, в морях стали добывать нефть. Например, в Северном море Великобритания или Норвегия всего 30 лет добывают нефть. Но все с больших глубин. Сколько добывают? Одна Норвегия добывает 150 миллионов тонн нефти.

Тогда я работал здесь, в Москве, и знал, что это тоже имеет причины, потому что в Тюмени было очень много нефти, она доставалась более дешево. Ежегодно прирост нефти в Советском Союзе составлял примерно 20 миллионов тонн. В целом Советский Союз добывал более 600 миллионов тонн нефти в год и, кстати, это был основной продукт экспорта Советского Союза для получения твердой валюты. И поэтому Советский Союз не выделял средств для того, чтобы заниматься более серьезно месторождениями на Каспийском море.

А когда Азербайджан стал независимым государством, встала задача: что делать? Мы знаем, что там есть богатые месторождения нефти и газа. Сами мы не располагаем средствами, и даже если будут средства, - той технологии, техники, который располагает сейчас мировая практика, то есть крупные нефтяные компании мира, Азербайджан не имеет. Что делать? Значит, надо привлечь иностранных инвесторов и крупные иностранные компании, которые уже имеют опыт добычи нефти на больших глубинах воды, и имеют современную технику и технологию.

Мы заключили первый контракт в сентябре 1994 года. Кстати, после этого контракта в Азербайджане произошли большие политические события. Потому, что различные силы этого не хотели. И через день после этого у нас произошло похищение из внутренней тюрьмы КГБ крупных государственных преступников. И потом, между прочим, все они оказались в России, скрывались здесь. Через 10 дней в Азербайджане были осуществлены теракты - были убиты заместитель председателя парламента и начальник Особого управления при Президенте, когда я находился в Соединенных Штатах Америки. Через 3-4 дня после этого была попытка государственного переворота со стороны известного Вам полковника Сурета Гусейнова. Все это произошло после подписания этого контракта.

Тогда мы испытали очень тяжелые последствия этого. И вот с того времени мы занимаемся в своем секторе. Но тогда же и стоял вопрос об определении правового статуса Каспийского моря. Потому что когда уже иностранные инвесторы прибыли в Азербайджан - и, кстати, после этого они прибыли и на берега Казахстана, берега Туркменистана, - встал вопрос об определении юридического статуса Каспийского моря для того, чтобы каждая прикаспийская страна знала, где она может добывать нефть. Но до сих пор этот вопрос не решен.

Кстати, мы при подписании первого контракта привлекли крупную российскую нефтяную компанию "ЛУКойл". То есть мы без России ничего не сделали. Там есть примерно десять компаний, они имеют разные доли. 10 процентов в этом контракте имеет компания "ЛУКойл". И в последующих контрактах "ЛУКойл" обязательно имеет долю, и даже одно месторождение. Кстати, в июле 1997 года, когда я был здесь, в Кремле был подписан контракт между "ЛУКойл" и Азербайджанской нефтяной компанией, причем где мы операторство полностью отдали "ЛУКойл" на разработку одного месторождения в северной части нашего сектора, прилегающего к российскому сектору Каспийского моря. Возникающих вопросов нет, проблем нет, никаких вопросов нет.

Вопрос: Означает ли это, Гейдар Алиевич, что вообще нет никаких проблем между Россией и Азербайджаном?

Ответ: Нет, проблемы есть.

Вопрос: Самая главная проблема?

Ответ: Знаете, самая главная проблема для нас - это разрешение конфликта между Арменией и Азербайджаном мирным путем, освобождение оккупированных территорий Азербайджана от армянских вооруженных сил, возвращение беженцев - люди в своем государстве, в своей стране оказались беженцами, живут в палатках - к местам своего жительства, где все дотла разрушено и разграблено. Для того, чтобы этим людям после возвращения в места своего прежнего жительства восстановить там нормальную жизнь, потребуется не меньше 10-15 лет, если еще на то будут средства. Потому что это огромные средства.

Вопрос: И Россия сыграет только роль посредника, я правильно понял?

Ответ: Россия вместе с Соединенным Штатами и Францией играет роль посредника в качестве сопредседателей Минской группы ОБСЕ. Но Россия всегда играла в этом активную роль, - более, чем Соединенные Штаты, Франция и другие страны. Россия располагает большими возможностями для того, чтобы решить этот конфликт. Кстати, мы на эту тему вчера беседовали в Кремле. Вначале у меня была встреча один на один с Президентом Армении Робертом Кочаряном, потом мы втроем встретились - Президент Владимир Путин, президенты Кочарян и Алиев. И как раз этот вопрос обсуждали.

Вопрос: И какое решение приняли?

Ответ: Пока решения нет, мы просто обсуждаем разные варианты.

Вопрос: Но армяне обсуждают эти варианты, то есть готовы идти на диалог?

Ответ: Диалог у нас давно идет. И особенно диалог между президентами Азербайджана и Армении идет примерно с начала 1999 года.

Вопрос: Как Вы думаете, когда разрешится этот конфликт?

Ответ: Когда армяне займут конструктивную позицию. Потому что армяне, Армения требует того, что полностью противоречит международному праву. Армяне требуют статуса государственной независимости Нагорному Карабаху. Для этого они требуют, кроме Нагорного Карабаха, еще коридор через Нагорный Карабах в Армению - это крупный Лачинский район. И в ответ на это они соглашаются освободить оккупированные азербайджанские районы, не входящие в Нагорный Карабах, вокруг Нагорного Карабаха. Вот в чем, как говорится, загвоздка. А это ведь незаконно. Это противоречит международному праву. Произошло нарушение территориальной целостности Азербайджана, границы Азербайджана нарушены. Но это де-факто. А де-юре мы не можем с этим согласиться. Армяне требуют этого. Мы предлагаем некоторые компромиссы. Они тоже что-то в этом отношении имеют. Но пока еще мы далеки от того, чтобы прийти к согласию.

Андрей Караулов: Гейдар Алиевич, когда погиб мой товарищ, человек, которого очень любили, - Артем Боровик, Вы прислали телеграмму с соболезнованием. Ее опубликовали наши газеты. Вы были единственным Президентом, в отличие от других Ваших коллег, Вы сочли необходимым не молчать в этот день, а сказать его родителям, жене какие-то слова сочувствия. В такие минуты как-то очень остро понимаешь, что действительно между нашими странами существуют такие отношения, такие нити, которые не порвутся никогда. И как хочется, чтобы год от года вопросов на саммите становилось не больше, а меньше. В этом Ваша роль велика.

Гейдар Алиев: Знаете, нитей очень много. Тот факт, который Вы упомянули, это один из многих фактов. Я знал Артема Боровика как очень опытного, очень энергичного, очень смелого журналиста. И, кстати, он, как журналист, и те журналистские организации, которые он возглавлял, играли очень большую роль в демократизации России. Поэтому я его уважал. Он несколько раз бывал в Азербайджане, я с ним встречался, беседовал. Для меня это было интересно со всех точек зрения. Поэтому, конечно, его гибель я воспринял очень тяжело. И я выразил свое отношение, направил телеграмму.

Нитей очень много, очень много. Но важно, чтобы к этим нитям относились уважительно, доброжелательно с обеих сторон. Прежде всего со стороны России. Россия - великая страна. Русский народ - великий народ. А Азербайджан - небольшая страна и народ немногочисленный. Вот какое у нас разное положение. У нас в Азербайджане есть пословица: если к нам один шаг сделают вперед, мы сделаем два шага. Но когда мы не видим шага вперед, а наоборот - назад, то мы, конечно, не делаем шаг назад, мы просто стоим на месте.

Андрей Караулов: Спасибо большое, Гейдар Алиевич.

Газета "Бакинский рабочий", 25 июня 2000 года

© aliyev-heritage.org