Гейдар Алиев: Добро пожаловать, господин посол. Я рад вновь встретиться с Вами. Посол США в Азербайджане господин Эскудеро тоже вот уже больше месяца находился на отдыхе, сейчас приехал и он, сегодня я впервые встречался с ним. Это мне тоже приятно, я приветствую Вас и понимаю, что наша встреча и переговоры станут продолжением проделанной нами ранее работы. Пожалуйста, я слушаю Вас.
Уильям Тейлор: Господин Президент, прежде всего благодарю Вас за то, что Вы приняли нас. Вы только что сказали о том, что инициативу Вы начали в апреле вместе с госпожой Олбрайт. Она рада, что получила от Вас письмо. В мае она просила господина. Сестановича и сейчас просила меня продолжить с Вами переговоры по Кавказскому форуму. Поэтому я и мои коллеги осуществили эту поездку.
К проведению Кавказского форума проявляется большой интерес как в Тбилиси, так и в Ереване. В обеих сторонах интересуются, каким будет Ваше отношение к этому вопросу. Во время моего приезда в Тбилиси перед Ялтинской конференцией господин Шеварднадзе сообщил, что встретится с Вами вопросы в конце минувшей недели. Он сказал, что обсудит с Вами вопросы, касающиеся форума. Я встречался и с Президентом Кочаряном в Ереване до его отбытия в Ялту. Он проявил большой интерес к изучению Вашего мнения, особенно относительно будущего сотрудничества на этом форуме. Мы, в свою очередь, совершенно убеждены в том, что при проведении Кавказского форума три кавказские страны будут находиться в центре внимания.
Поэтому, господин Президент, Ваше участие и веское слово, участие Ваших коллег, а также премьер-министра, его коллег будут иметь очень большое значение для того, чтобы форум имел положительные результаты. Как Вам известно, Президент Шеварднадзе уже выразил свою готовность провести 10-11 октября в Тбилиси первое заседание этого форума. Он пригласил премьер-министра и премьер-министров двух других кавказских стран, а также государственного секретаря на проведение форума. С нашей же стороны я буду представлять Соединенные Штаты Америки на уровне господина Сестановича. Мы считаем, что люди, участие которых предусматривается на этом форуме, примут участие и в последующих встречах.
Гейдар Алиев: В связи с чем?
Вафа Гулузаде: Господин Президент, представители государств, принимавшие участие во встречах, проведенных во время Вашего визита в Вашингтон, примут участие и в предстоящих встречах, то есть во встрече, которая состоится в октябре.
Уильям Тейлор: Как известно, там наряду с президентами кавказских стран принимали участие и представители Германии, Франции и Великобритании.
Гейдар Алиев: Турция также принимала участие?
Уильям Тейлор: Да, до этого там находились и представители Турции, России, Норвегии и Финляндии. Последние представляли ОБСЕ и Совет Европы.
Президент Шеварднадзе интересуется Вашим мнением насчет того, кого пригласить на первую встречу. Во время встречи с ним выяснилось, что он обсудит с Вами в Ялте вопрос о том, кого пригласить на октябрьский форум. Я беседовал с обоими президентами перед их отъездом в Ялту о том, какие виды деятельности будут обсуждаться на данном форуме.
Мы предложили проводить беседы на двух уровнях: первый - это обсуждение широких тем, а второй - обсуждения в узких рамках. На обсуждениях, проводимых в широком аспекте, будут обсуждаться вопросы, связанные с энергетикой, водой, таможней и транспортом. В обсуждениях, проводимых в узких рамках, примут участие официальные лица. Кроме того, встретятся и проведут обмен мнениями редакторы газет, журналисты. В то же время в повестку дня входят вопросы обмена студентами, сотрудничества в опасных ситуациях, при стихийных бедствиях. Как вам известно, между тремя странами существует обмен студентами, а также межпарламентский обмен.
Господин Президент, мы приехали сюда для того, чтобы узнать Ваше мнение. В частности, нам интересно, проводили ли Вы в Ялте обмен мнениями по этому вопросу, то есть о Кавказском форуме? То есть, обсуждали ли Вы представителей, участие которых предусмотрено в первой встрече в октябре? Может быть, и Вы хотите дать некоторые рекомендации к вышеуказанным проектам?
Гейдар Алиев: Благодарю вас. Я считаю очень важной встречу президентов трех кавказских стран, проведенную во время моего пребывания в Вашингтоне в апреле по инициативе и при покровительстве государственного секретаря госпожи Олбрайт. Считаю также существенным, что в этой встрече принимали участие министры иностранных дел ряда стран, связанных, как вы отметили, с Азербайджаном, Грузией, Арменией, то есть имеющих связи с этими государствами. Мы, президенты каждой из стран, высказали там свое мнение. Лично я считаю, что подобный обмен мнениями имеет крайне важное значение для нашего регионального сотрудничества в будущем.
В письме, полученном затем от госпожи Олбрайт, выдвигалось предложение о том, чтобы премьер-министры Грузии, Азербайджана, Армении встретились в Тбилиси и определили пути решения вопросов экономического сотрудничества, или имеющиеся в этой области возможности. Но вы предлагаете сейчас провести форум в широком составе. Честно говоря, я не могу понять глубокого смысла этого мероприятия.
Я встречался в Ялте с президентом Шеварднадзе и обсудил несколько вопросов. Этот вопрос мы не обсуждали. Он просто сообщил мне, что есть такое предложение. Я же ответил, что об этом надо подумать.
Я встретился и с президентом Кочаряном. Но эта наша встреча была посвящена только и только проблемам мирного решения армяно-азербайджанского конфликта. Такова ситуация.
Но, несмотря, на это, я хочу выразить свое отношение к поступившим от вас предложениям.
Любое региональное сотрудничество очень полезно. Так, я считаю, что проведенная 10-11 сентября конференция в Ялте имеет большое, я бы даже сказал, историческое значение. Прежде всего, когда эта конференция готовилась, сложилось такое представление, что здесь просто Организация Черноморского экономического сотрудничества объединяется с Организацией экономического сотрудничества стран Балтики, то есть идет процесс их объединения. В действительности же конференция продемонстрировала более широкое содержание. Оно заключалось в том, что в 1945 году главы великих держав Сталин, Черчилль, Рузвельт разделили в Ялте Европу на сферы влияния и, таким образом, расчленили Европу. В результате многие входящие в Европу страны, то есть восточно-европейские страны, страны Балтики, несколько стран, входивших в Советский Союз, в том числе Украина, Грузия, Азербайджан, Армения, оказались в стороне от происходивших в мире процессов, так как сразу вслед за этим - в 1946 году - началась "холодная война". Германия оказалась расчлененной, Европа - расчлененной, началась "холодная война", и 50 лет эти страны переживали очень сложный период.
Именно поэтому я считаю нынешнюю Ялтинскую конференцию - и я сказал там об этом - событием, имеющим большое историческое значение. Считаю, что там мы полностью похоронили Ялтинскую конференцию 1945 года и ее крайне отрицательные результаты. И в Европе, несомненно, начался процесс объединения, интеграции, то есть приобщение стран, лишенных в результате расчленения, разделения Европы европейских ценностей, мировых ценностей, к этим ценностям, пользование ими, - процесс, который впредь будет еще больше развиваться.
Я почувствовал это, и меня очень обрадовало, что, несмотря на то, что во всех этих странах сейчас множество тяжелых и сложных проблем, эти страны - глава каждой страны заявил об этом - в первую очередь безгранично рады своей независимости и хотят, чтобы эта независимость была вечной, очень хотят сотрудничать. Азербайджан готов к этому сотрудничеству и примет участие в этом процессе, то есть сегодня подобные организации регионального сотрудничества имеют, несомненно, большое значение. Но ситуация на Кавказе совсем иная.
Скажем, вы планируете этот форум как форум трех стран Южного Кавказа. Сотрудничество здесь трех стран на одинаковом уровне - нелегкое дело.
Для Грузии сложных проблем здесь нет, так как Грузия имеет прекрасные связи с Азербайджаном и широко сотрудничает с ним. Мы очень высоко это ценим и расширяем наше сотрудничество. Вы знаете о том, что большая часть этого сотрудничества связана с транспортировкой добываемой в Каспийском море азербайджанской нефти на мировые рынки. Мы, с одной стороны, построили нефтепровод Баку-Супса для транспортировки ранней нефти, а с другой - приняли решение о прохождении большого нефтепровода, нефтепровода Баку - Джейхан именно через территорию Грузии.
Но наше сотрудничество не ограничивается только этим. Мы сотрудничаем во многих областях.
Между Грузией и Арменией, я считаю, существует широкое сотрудничество. В частности, еще и потому что Армения во многом зависима от Грузии, так как через Грузию Армения выходит на мировой рынок, ведет торговлю со странами мира, производит обмен товарами. Положение же Азербайджана иное. Между Азербайджаном и Арменией нет сотрудничества, имеется военный конфликт и в результате данного конфликта территориальная целостность Азербайджана оказалась расчлененной. Миллион беженцев оказались изгнанными с оккупированных земель Азербайджана. Это наша проблема. О каком сотрудничестве с Арменией может идти речь без решения этой проблемы?
Я понимаю, Армения выступает с подобными предложениями, так как это выгодно им - им надо показать, что между Арменией и Азербайджаном нет никакого конфликта. Но сейчас уже весь мир знает, что это не так. Поэтому я не знаю, какие результаты может дать это наше сотрудничество на упомянутом Вами форуме.
Я понимаю мысль, лежащую в основе форума. Это было известно и раньше, и впоследствии в Вашингтоне госпожа Олбрайт открыто заявила об этом. Эта мысль заключается в том, что для того, чтобы создать на Кавказе мир и спокойствие, положить конец конфликтам, положить конец армяно-азербайджанскому конфликту, необходимо создать доверие, с тем, чтобы каким-то образом постепенно превратить эти враждебные отношения в сотрудничество.
Это верная мысль, так как Армения и Азербайджан вот уже больше десяти лет находятся в состоянии военного конфликта. Пролилась кровь, возникла страшная вражда. Но мы не можем постоянно жить в состоянии вражды с соседней страной. Мы хотим добиться долгосрочного, надежного мира между Арменией и Азербайджаном, имеющего большое будущее. Но данный конфликт невозможно решить путем экономического сотрудничества. Для того, чтобы добиться мира, необходимо устранить конфликт. Если мы будем сотрудничать без устранения этого конфликта, то просто станем обманывать себя.
Вновь повторяю, что во время нашей первой встречи с президентом Армении Робертом Кочаряном он сказал мне, что ввиду того, что Нахчыван испытывает трудности с электроэнергией, мы можем помочь автономной республике, то есть продавать электроэнергию, вы же можете продавать нам производимый в Сумгайыте бутадиен. Разумеется, такое предложение выгодно Армении. Но в каком бы тяжелом положении ни находилось население Нахчывана, оно не примет от Армении электроэнергию.
В Нахчыване действительно ощущается большая нехватка электроэнергии. В 1992 году я жил там. После того как в то время все коммуникации между Арменией и Азербайджаном были прерваны, Нахчыван полностью оказался лишенным электроэнергии в течение нескольких месяцев. Однако мы в короткое время провели из Турции вНахчыван электролинию. Затем такая же линия была проведена и из Ирана. Правда, все это не удовлетворит полностью потребностей Нахчывана вэлектроэнергии. Но Нахчыван живет, то есть, если сегодня, когда часть азербайджанских земель находится под оккупацией, наши беженцы живут в палатках и ощущают большую потребность в электроэнергии, мы станем получать электроэнергию для Нахчывана из Армении, то какой же морали это будет соответствовать?
Несомненно, вопросы, связанные с водой, экологией, - очень существенны. Считаю, что даже в случае конфликта в этой области должно осуществляться сотрудничество. Реки, протекающие по территории Азербайджана, берут свои истоки вТурции, но они проходят через Армению. Так, мы знаем, сколько отходов выбрасывается вАраз вАрмении, и поэтому водаэтой реки сильно загрязняется.
Помнится, примерно в 1978-1979 годах, во времена советской власти, Армения для того, чтобы разрабатывать находящийся в горах золотой прииск, построила на берегу Араза большой завод и выбрасывала в эту реку ядовитые воды. В то время мы выразили свое недовольство этим вопросом и предотвратили подобный факт, так как в то время между Арменией и нами еще не было вражды и обе республики находились в составе единой страны. Однако сейчас и Азербайджан, и Армения - это независимые страны, да к тому же между нами существует конфликт.
Или, скажем, Арпачай также берет свое начало в Турции и, проходя через Армению, протекает по территории Нахчывана. Эта река имеет важное значение в водоснабжении части территории Нахчыванской Автономной Республики. В Армении этой рекой также пользуются в различных целях, и в последнее время она значительно обмелела.
Я привлек ваше внимание к этим двум фактам. Но в области охраны окружающей среды, экологии даже в этой ситуации ощущается большая потребность в сотрудничестве, и его можно осуществлять, так как это конкретная область. Но форум, о котором вы говорите, носит уже большой политический характер. Как мы можем пойти на такой форум, когда еще не решен конфликт между Арменией и Азербайджаном? И отнюдь не только потому, что мы этого не хотим, но еще и потому, что я не вижу реальных результатов этого мероприятия. Я не был против встречи в Тбилиси премьер-министров Азербайджана, Грузии и Армении, то есть я предлагал, не затрагивая указанных мною принципов, провести переговоры относительно возможности сотрудничества в тех или иных областях, а там посмотрим. Вы же, полностью исключая этот этап, выступаете с предложением о проведении большого форума.
Если такой форум состоится, то представители Азербайджана скажут на нем отом, что армянские вооруженные силы развязали агрессию против нашей страны, что наши земли оккупированы, наши беженцы живут в тяжелых условиях, о том, что земли должны быть освобождены от оккупации. Наша тема будет такой. Мы говорим об этом всем международным организациям, и армянская сторона выражает свое мнение. Но результата нет. Честно говоря, я не могу понять, в какой степени целесообразно проведение такого форума.
Уильям Тейлор: Господин Президент, благодарю Вас за то, что позволили нам выразить свое мнение о данном форуме.
Разрешите сказать, что Ваше отношение к нынешней Ялтинской международной конференции, в частности, сравнение ее с конференцией, проведенной в 1945 году, было очень интересным. Мы провели между собой определенный обмен мнениями, а также провели обсуждения по проблемам европейского региона и его связям с кавказским регионом.
Организации, занимающиеся в Европе производством железной руды и угля, достигли определенного соглашения и готовы к сотрудничеству вэтой области.
Гейдар Алиев: С кем, скавказскими странами?
Уильям Тейлор: Европейские страны пришли между собой к такому соглашению. Сотрудничество организаций, занимающихся производством железной руды и угля, основывается на том, что они намерены вновь использовать имеющиеся во Франции и Германии запасы железной руды. Суть, проведенныхв 50-х годах экономических конференций заключалась в том, что стороны, находящиеся незадолго до этого на двух фронтах, приступали к сотрудничеству. Они столкнулись с такими экономическими проблемами, решить которые можно было только сообща.
Мне кажется, что Ваша обеспокоенность с политической точки зрения вполне справедлива. Поэтому я хочу задать Вам несколько вопросов. Можем ли мы оказать помощь в том или ином вопросе до политического решения конфликта? Может быть, мы договоримся о том, чтобы мы подготовили определенные проекты, не носящие политического характера, однако осуществим их в рамках форума. Выше я говорил о сотрудничестве трех стран в случае стихийных бедствий - селей, землетрясений, пожаров.
Думаю, что ученые Азербайджана, Грузии, Армении могли бы, придя в связи с подобными стихийными бедствиями к общему знаменателю, работать над общими проблемами. Знаю, что если три страны станут сотрудничать в области воздушного транспорта, это, как с финансовой точки зрения, так и вообще, может быть очень интересным и важным. Думается, очень полезным был бы в то же время обмен мнениями между студентами, редакторами газет, юристами. Есть и другие проекты. Их можно назвать и проектами меньшего объема.
Вы и сами знаете о том, что вопросы воды и экологии могут быть обсуждены и до достижения мира в конфликте. Мне кажется, что может принести пользу и обсуждение конкретного проекта широкого аспекта. Честно говоря, мы преднамеренно предлагали Вам проекты в области энергетики, воды, транспорта. Мы знали, что Вы не согласитесь со всеми ими. Но надеялись, что до мирного решения конфликта можно будет разработать хотя бы один из этих проектов.
Если Вы позволите нам продвинуться в работе в связи, скажем, с экологическими или водными проектами, мы бы разработали их и привлекли к этому делу доноров. Если Вы не будете возражать, то мы можем достигнуть соглашения по вопросам совместной работы ученых в связи со стихийными бедствиями, проведения обмена мнения студентами. Мне думается, очень важным был бы проект и о сотрудничестве в области транспорта. Однако с осуществлением этого проекта можно подождать до решения конфликта.
Вы и сами сказали, что между Азербайджаном и Грузией, а также между Грузией и Арменией в отдельности можно осуществить ряд проектов. Мы встречались сегодня с председателем Государственного таможенного комитета Азербайджана. Он также отметил важность сотрудничества в таможенной сфере между Азербайджаном и Грузией, а также Грузией и Арменией в отдельности.
Основная цель нашего визита в Азербайджан заключается в том, - мы вполне осознаем свою ответственность, - чтобы выяснить, какие проекты можно здесь осуществить. Предлагая Вам эти проекты, мы заведомо знали, что не все они будут действовать, многие из них можно осуществить и впоследствии.Однако мы преднамеренно обратились к президентам всех трех кавказских стран, чтобы выяснить, какой из этих проектов можно осуществить.
И еще одна идея заключается в том, чтобы министры транспорта, председатели таможенных комитетов собрались после октябрьского форума вместе и обсудили азербайджанско-грузинское, грузинско-армянское сотрудничество.
Господин Президент, хотим узнать у Вас, что можно сделать сегодня и в будущем? Если Вы не возражаете, то мы готовы работать над вопросами осуществления проектов в области воды, экологии, проведения обмена мнениями между учеными, депутатами, проведения обмена студентами.
Господин Президент, мы понимаем всю Вашу обеспокоенность. Мне кажется, что Вы, Эдуард Шеварднадзе, Роберт Кочарян придете к согласию о повестке дня форума. Надеюсь, что после Тбилисской встречи такие встречи пройдут в Баку и Ереване, и все это станет продолжением начатого диалога.
Гейдар Алиев: Знаете, я уже выразил свое мнение об этом. После этого Вашего разъяснения я еще раз хочу повторить, что я уже выразил свое мнение в этой связи. Для проведения подобного форума необходимо принципиальное основание. И данное основание заключается в сложившейся на Южном Кавказе реальности.
Вы говорите о совместной разработке находящихся во Франции и Германии месторождений железной руды и угля. Эта аналогия совершенно не подходит нам. Почему вы об этом говорите, - я не могу понять. Если бы наши отношения находились на уровне отношений между Францией и Германией, тогда другое дело. Вы приводите в пример 50-е годы. Должен вам сказать, что вначале Европа расчленилась, и между Германией и Франциейустановился мир. Они приступили к этой работе после установления мира. После того, как и у нас восстановится мир, мы сможем работать в этой области еще успешнее, чем они. Но пока нет мира, как это возможно?
Знаете, я хочу сказать открыто. Если ставится цель пронести формальный форум, то это не имеет никакого значения, так как сегодняшняя реальность не позволяет это сделать. Я не смогу объяснить проживающим в палатках беженцам, почему их земли оккупированы. Каким экономическим сотрудничеством я могу заниматься, пока они живут в палатках?
Несколько дней назад явстретился со специальным представителем США вМинской группе ОБСЕ Кери Кавано. Думаю, вам известно осодержании нашей беседы. Но я хочу сказать об этом еще несколько слов.
Мы связываем свои надежды с Соединенными Штатами Америки. После Лиссабонского саммита, в начале 1997 года, мы очень хотели, чтобы Соединенные Штаты Америки сопредседательствовали в Минской группе. Америка взяла на себя эту миссию. Однако с тех пор прошло 3 года, в ноябре мы поедем на очередной саммит ОБСЕ. Сделали ли Соединенные Штаты Америки что-нибудь для мирного решения этого конфликта? Только то, что проголосовали в ноябре минувшего года за российский проект и предложили нам принять формулу "общего государства", и предоставить таким образом Нагорному Карабаху независимость. Мы не можем это принять. Более того, сейчас вамериканском конгрессе говорят, мол, давайте еще больше прижмем Азербайджан, - почему он не принимает формулу "общего государства"? И Армения козыряет этим, утверждая везде, что "Минская группа выступила с очень хорошим предложением, Азербайджан его не принимает, поэтому никак не восстановится мир". Нам нужно решение этого вопроса. После решения этого вопроса решение других вопросов не будет представляться серьезной проблемой. Я уже сказал вам, что сейчас, пока этот вопрос не решен. Мы не можем говорить о сотрудничестве, это нереально.
Вы говорили о некоторых проектах в области экологии, воды. Я тоже согласен с этим. Но для этого вовсе нет необходимости проводить форум. Еще раз повторяю, госпожа Олбрайт предложила, чтобы премьер-министры встретились в Тбилиси и предварительно обсудили, какую работу можно провести в этой области. После этого посмотрим, какой проект можно осуществить. Для осуществления такого проекта, может быть, потребуется и форум.
Вы вот спрашиваете, как мы станем помогать друг другу, случись стихийное бедствие или землетрясение. Вспомните историю. В 1988 году в Армении, в Спитаке, произошло землетрясение. Несмотря на то, что между Азербайджаном и Арменией начался конфликт, Азербайджан для того, чтобы оказать помощь, направил туда самолетом около ста человек. Однако наш самолет там не приняли. Этот самолет там разбился, наши люди погибли. Это произошло еще тогда, когда между нами еще не было такой вражды. Ни земли не были оккупированы, ни беженцев не было - ничего такого не было. Однако, видите, какое отношение они проявили. Как же мы сегодня можем говорить о том, что, мол, давайте помогать друг другу в случае землетрясения?
Когда происходят землетрясения, государства и без того помогают друг другу. Скажем, в Турции произошло страшное землетрясение. Президент Сулейман Демирель говорил мне, что туда приехали спасатели из 60 стран. Несмотря на ограниченность наших возможностей, мы направили туда врачей, спасателей и, в частности, пожарных для тушения пожара на Измитском нефтеперерабатывающем заводе. Они провели там большую работу. Между Турцией и нами не было в этой связи никаких договоров, переговоров и проектов.
Подобные действия предпринимаются во всем мире вполне естественно. И сегодня, взяв за основу этот случай, начнем, что мы, мол, хотим сотрудничать с Арменией в этой области, давайте говорить об этом на форуме, - я не могу этого понять.
Еще раз повторяю, что мы осуществляем с Соединенными Штатами Америки широкое сотрудничество в экономической области. Пять лет назад мы подписали нефтяной контракт под названием "Контракт века". После этого подписано 19 контрактов. В большинстве из них принимают участие американские нефтяные компании. Мы сотрудничаем и во многих других областях.
Америка заинтересована в строительстве нефтепровода Баку - Джейхан, и мы заинтересованы в этом. Или же вот - поддерживаем Транскаспийский проект - проект транспортировки туркменского газа в Турцию через Каспийское море и Азербайджан. Это очень большие проекты для регионального сотрудничества. Транскаспийский проект - эта линия проходит через Туркменистан, Азербайджан, Грузию, Турцию. Или же трубопровод Баку-Джейхан проходит через Азербайджан, Грузию, Турцию и здесь примут участие многие американские и европейские компании, то есть, мы везде, где, можно, реально сотрудничаем и будем сотрудничать впредь. Но для чего же, обманывая себя, заниматься нереальными делами?
Я все еще жду, чтобы Соединенные Штаты Америки предприняли действенные шаги в деле мирного решения армяно-азербайджанского конфликта. Вы же предлагаете нам такие проекты, которые не имеют никакого значения.
В конце концов, я хочу конкретно сказать: премьер-министры могут встретиться в Тбилиси, провести определенные обсуждения по возможным проектам. Но осталось совсем немного времени, всего один месяц. Я не представляю, как можно провести через месяц большой форум. Спасибо.
Газета "Бакинский рабочий", 15 сентября 1999 года
Азербайджан - Соединенные Штаты Америки (США)
Азербайджан – Соединенные Штаты Америки (США)