Беседа Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева в ходе встречи с парламентской делегацией Грузии во главе с председателем парламента Грузии Нино Бурджанадзе - Президентский дворец, 29 января 2002 года


Гейдар Алиев: Уважаемая Нино Анзоровна!

Уважаемые гости, друзья!

Я приветствую вас, рад вашему визиту в Азербайджан. Я рад, что делегация парламента братской Грузии во главе с его председателем прибыла  с официальным визитом в братский Азербайджан. Это очень приятно и естественно для меня. Я не вижу в этом ничего удивительного и рад этому. Естественно, потому что между Грузией и Азербайджаном столь близкие и родственные отношения, и это так и должно быть. А рад потому, что радуюсь каждой новой встрече с друзьями, братьями из Грузии. Словно мы давно не виделись, хотя виделись недавно.

Знаете, когда родные люди какое-то время не видятся, им кажется, что они не видятся уже давно. Хотя официальные встречи происходят раз в 2-3 года, все мы встречались часто. Председатель парламента Муртуз Алескеров уже сообщил мне, что у вас очень напряженная программа. У вас были встречи и в парламенте. Премьер-министр сообщил мне о встрече с вами. Вы встречались и с другими нашими официальными лицами. Думаю, вы впервые в Азербайджане, или бывали раньше?

Нино Бурджанадзе: Я побывала здесь в 1978 году.

Гейдар Алиев: Кажется, Вы приезжали с мамой.

Нино Бурджанадзе: С мамой и с отцом.

Гейдар Алиев: Наверно, вы ознакомились с городом. Если Вы бывали здесь в 1978 году, то сейчас Вы увидите интересные новшества и в Баку, и в Азербайджане. В любом случае, это очень нужно. Чем чаще мы будем видеться и чем больше сблизимся друг с другом, тем более будем информированы о наших проблемах, о вопросах, интересующих обе стороны, и поможем друг другу. Мы всегда помогали друг другу – и в прошлом, и в десятилетний период независимости. Мы отмечали независимость и Грузии, и Азербайджана.

За эти десять лет мы пережили тяжелый период. Вовсе не все республики Содружества Независимых Государств прошли столь трудный и тяжелый путь, как Грузия и Азербайджан. В некоторых республиках этот процесс прошел безболезненно. Власть поменялась, но никакого конфликта, столкновения, никого террора не было, все шло своим ходом. Но ни у нас, ни в Грузии так не было. Прежде всего, наше положение усложнили военные конфликты. Это первая и главная причина. И в Грузии имеет место военный конфликт, и в Азербайджане. Вдобавок – нестабильная внутриполитическая ситуация. К сожалению, в наших государствах имело место и это. Возможно, это оттого, что мы такие родные друг для друга. Если один оказался в беде, то и с другим она должна приключиться. Я не знаю, где сначала стабильность нарушилась – в Грузии или в Азербайджане, это трудно определить. В любом случае, можно сказать, что это случилось в одно время.

Устраняя нестабильность, создавая порядок, восстанавливая общественно-политическое положение, мы прожили тяжелый период. Но слава Аллаху, что сейчас и в Грузии, и в Азербайджане обстановка стабилизировалась, мы развиваемся в условиях мира. Хотя этот процесс идет очень тяжело, так как проблем много.

Сегодня как десять лет назад, в самом начале нашей независимости, самой главной проблемой как для Грузии, так и для Азербайджана является устранение конфликтов. Разумеется, мы переживаем за Грузию и очень хотим, чтобы кавказский конфликт разрешился, во взаимоотношениях в Южной Осетии установился необходимый порядок. Я знаю, что также наши грузинские братья, государство и правительство Грузии желают разрешения армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Мы подвержены одному и тому же недугу, и чтобы от него избавиться, каждый принимает посильные меры. Конфликт один и тот же, только условия разные. Отличие в том, что Грузия состоит в конфликте с одним из регионов страны – Абхазией. Азербайджан же в конфликте со своим регионом – Нагорным Карабахом. Но вопрос в том, что нагорно-карабахский конфликт начат Арменией. Когда Нагорный Карабах присоединился к Армении, сложилась такая ситуация, что мы оказались в конфликте с Арменией – государством, входящим в Организацию Объединенных Наций, ОБСЕ, другие международные организации. Разница этих конфликтов только в этом. А схожесть в том, что и у вас, и у нас есть беженцы. Это усложняет внутриполитическую ситуацию и у вас, и у нас. У вас, как и у нас это оказывает отрицательное воздействие на социально-экономическое положение. Поэтому и мы принимаем меры по устранению конфликта, и Грузия принимает активные меры.

Это чрезмерно сложные конфликты, поэтому пока никому из нас не удалось добиться желаемых результатов. Но я думаю, что мы добьемся этого, я уверен в этом. Я верю, что Грузия также избавится от конфликта, обеспечит свою территориальную целостность и будет свободно развиваться. Я верю, что так же будет в Азербайджане. Верю, что мы добьемся стабилизации на Южном Кавказе, в целом, и это, безусловно, позволит еще лучше сотрудничать во всех сферах.

Я считаю, что сегодня сотрудничество между Грузией и Азербайджаном на хорошем уровне. Могло быть еще лучше, но возможности небезграничны. В любом случае, со своей стороны, мы стараемся и будем стараться, чтобы наши экономические и другие связи развивались. А самое главное – это наша солидарность, общая политическая солидарность. Во-первых, во имя сохранения нашей государственности, независимости. Во-вторых, во имя урегулирования конфликтов. В-третьих, во имя установления мира и стабилизации на Кавказе.

В ходе моего официального визита в Грузию мы с Эдуардом Амвросиевичем подписали заявление о мирном Кавказе. Наверно, вы помните, на наших последующих встречах с Эдуардом Амвросиевичем – в Тбилиси, Баку, на международных совещаниях, на встречах глав государств СНГ мы всегда подтверждали и сегодня подтверждаем этот тезис. Основа нашей дружбы в том, что наши народы дружат с древних времен и по сегодняшней день. Это большое счастье, что между нами никогда не было конфликтов. Это большое достижение. Только посмотрите, вокруг нас полно конфликтов, а между азербайджанским и грузинским народами не было ни конфликтов, ни споров, ни столкновений. Это большое дело, большое счастье. Наша дружба с каждым годом укрепляется. Я считаю себя ветераном этих дружественных отношений. Вспоминаю период 30-летней давности. В то время мы начали укреплять эту дружбу. С тех пор наша дружба продолжается, и она не ослабевала даже в самые тяжелые и трудные времена. А сейчас Президент Эдуард Шеварднадзе и Президент Азербайджана, поддерживая отношения личной дружбы, одновременно продолжая старые традиции, делают все для дальнейшего укрепления этой дружбы, создания прочной основы для сосуществования последующих поколений, и я считаю, что мы с Эдуардом Амвросиевичем продолжим это дело. Я вновь приветствую Вас и рад встрече с Вами.

Нино Бурджанадзе: Господин Президент, большое спасибо за столь теплые слова, за радушный прием. Я действительно очень рада, что лично мне и нашей делегации была предоставлена возможность увидеться с Вами. Поскольку Ваша личная роль в укреплении дружественных отношений, о которых Вы только что говорили, в отношениях между Грузией и Азербайджаном очень большая. Поэтому я рада вновь подтвердить, что для нас очень важно было встретиться с Вами и выразить наши суждения, которые Вы хотели услышать.

Мы поистине высоко ценим Ваш личный вклад в добрые отношения между нашими государствами. Несомненно, это также является волеизъявлением двух народов – грузинского и азербайджанского. Вы совершенно верно сказали, что, слава Богу, между нами никогда не было конфликтов, вражды. Конечно же, личный пример двух Президентов – Ваш и Президента Шеварднадзе еще более укрепляет наши добрососедские отношения.

Рада довести до Вашего сведения, что сегодня меня сопровождают мои коллеги не только грузинской, но и азербайджанской национальности. Азербайджанские депутаты играют в нашем парламенте очень позитивную роль, и за семь лет моей работы в парламенте между нами не было никаких проблем, трудностей. Все текущие вопросы, которые возникали в нашей жизни, мы решали вместе в условиях полного взаимопонимания, относились друг к другу с уважением. Думаю, это еще одно доказательство и еще один пример того, что все вопросы мы может с легкостью решить, так как у нас для этого добрые намерения.

Эти два дня моего пребывания здесь, в Баку, еще раз подтвердили, что, на самом деле, в наших отношениях нет трудноразрешимых проблемных вопросов. Мы поднимали вопросы и в парламенте, и в Кабинете министров, и в Министерстве иностранных дел, и обязательно видели адекватную реакцию на все эти вопросы, обязательно получали адекватные ответы, и обнаруживали абсолютное желание и взаимопонимание.

Пользуясь случаем, я хочу выразить нашу благодарность лично Вам за большой вклад в подключении Грузии к региональным проектам. Эти проекты имеют для нас не только экономическое, но и большое политическое значение. Эти проекты обеспечивают транспортировку нефти и газа. Конечно, я тоже, как и мои коллеги, присутствовавшие в парламенте Грузии во время Ваших выступлений, все мы хорошо помним Вашу бесподобную добродетель по отношению к Грузии. Поэтому я хочу, чтобы Вы знали, что и в грузинском парламенте, и во всей Грузии эта добродетель получила должный резонанс, и мы ее действительно очень высоко оцениваем.

Гейдар Алиев: Спасибо. Я не знаю, есть здесь кто-то из оппозиции или нет, но за это они меня критикуют.

Нино Бурджанадзе: Мы знаем, что Вас за это подвергали критике, поэтому мы благодарны Вам вдвойне.

Гейдар Алиев: Я делал это не ради благодарности. Я знал, что меня будут критиковать. Что бы я ни намеревался сделать, я всегда наперед знаю, каков будет результат, и успешно иду на это дело, зная, что оно будет иметь как положительные, так и отрицательные стороны. Поэтому я не делаю никаких одолжений, а всего лишь напоминаю.

Нино Бурджанадзе: Я очень рада, что ратификация второго проекта по транспортировке газа произошла в парламенте уже при моем председательстве. Могу гордиться тем, что этот документ прошел при полном единогласии, никакой депутат не выступил против него. Это еще свидетельствует о том, какое важное значение придают осуществляемым проектам Грузия и члены грузинского парламента. Поэтому мы уверены, что эти проекты не только принесут нам экономическую прибыль, но и истинный мир и стабильность в наш регион. Поскольку это многомиллиардные проекты, представляющие интерес не только для малых, но и для крупных государств. Наверно, они еще больше будут способствовать укреплению стабильности в регионе.

Вы совершенно верно сказали, и грузинская оппозиция тоже такая. Самая важная проблема для наших государств, конечно же, проблема территориальной целостности, проблема конфликтов. Это самая наболевшая тема, которая нас очень серьезно беспокоит. Неделю назад я выступила в Совете Европы и заявила, что пока на наших территориях есть десятки, сотни тысяч беженцев, лишенных самых обычных прав – права на возвращение в свои дома, посещать могилы своих близких, невозможно говорить о больших сдвигах в демократическом развитии государства, о защите прав человека. Это такая проблема, что для ее решения нам должно оказать серьезную помощь международное сообщество. Я вполне уверена, что если нам удастся решить эти конфликты на Кавказе, действительно погасить пламя конфликтов, то Кавказ будет расцветать, превратится в один из несравненных регионов, многие регионы мира будут восхищаться им.

Уменьшится возможность других государств во имя своих корыстных интересов злоупотреблять, порой, нашими проблемами, нестабильным положением, существующим в настоящее время на Кавказе. В этом смысле мы в Грузии очень активно отслеживаем Ваши непосредственные встречи с президентом Армении Кочаряном и надеемся, что Вы найдете путь избавления от поистине безвыходного положения. Мы также надеемся, что достигнем прогресса в решении абхазского и так называемого южноосетинского конфликтов. Поскольку мы полностью уверены в том, что, решив нагорно-карабахский конфликт, но, оставив абхазский и южноосетинский вопросы или, наоборот, решив абхазский и так называемый южноосетинский конфликты, но, не урегулировав нагорно-карабахский, мы не сможем добиться мира на Кавказе. Так как у нас, в самом деле, трагический опыт. Когда в одной части Кавказа начинается конфликт, война, это оказывает свое влияние на все уголки этого небольшого региона. Поэтому мы очень заинтересованы в том, чтобы найти выход из проблем, конфликтной ситуации, в которой мы оказались.

Думаю, в наших отношениях проблем нет, но мы должны их еще более интенсифицировать. Мы с нашими коллегами пришли к единогласию о том, чтобы интенсифицировать наши межпарламентские отношения не только на уровне спикеров, но и комитетов, комиссий и постоянных делегаций и непосредственно решать все имеющиеся проблемы. Мы также договорились о возможном улучшении экономических сторон нашего законодательства, в частности, для создания юридической базы для поддержания серьезного экономического сотрудничества, которое будет способствовать дальнейшей интенсификации наших взаимоотношений в экономической сфере. Я отмечала на своих встречах с премьер-министром и министром иностранных дел, что для интенсификации экономических отношений с Азербайджаном грузинская сторона уже создала специальную межправительственную комиссию. А в Азербайджане, в связи со структурными изменениями, она пока не создана. Но премьер-министр пообещал нам, что этот вопрос очень скоро будет решен. Мы этому действительно рады.

Я хочу выразить Вам благодарность за оказание нам помощи во время аварии 9-10-го энергетического блока в Тбилиси, несмотря на Ваши трудности в подаче энергии. Вы приняли однозначное решение, и, поняв, что для нас это было не только экономическим, но и серьезным социальным вопросом, серьезной социальной проблемой, помогли Грузии в этом деле. В частности, на встрече с министром иностранных дел я коснулась вопроса делимитации наших границ. Это, в принципе, не проблемный вопрос, поскольку у нас, в действительности, нет спорных моментов на границе. На самом деле, комиссии договорились. Но очень важно, чтобы для ограничения возможностей злоупотребления некоторыми недоброжелателями неотрегулированным в этой области положением и этот вопрос был очень скоро решен.

Мы также поговорили о наших соотечественниках – грузинских граждан-азербайджанцев, а также о лицах грузинского происхождения, грузинской национальности в Азербайджане. Мы высоко ценим Ваше постоянное внимание к этим людям. Доводим до внимания, что и азербайджанцы в Грузии, и грузины в Азербайджане должны получить возможность изучать свой язык, а также, чтобы глубоко интегрировать в наше общество, чтобы они чувствовали себя полноправными гражданами своих государств, заняли в нем достойное место, они должны изучать и азербайджанский, и грузинский языки. Еще раз хочу подчеркнуть, что мы это очень высоко оцениваем, в Грузии в связи с азербайджанским населением никогда проблем не возникало. Уверена, что и в Азербайджане положение в связи с лицами грузинской национальности такое же. Имели место какие-либо практически решаемые вопросы. Для лучшей интеграции этих людей в наше общество мы должны оказать им обычную помощь. Эти вопросы однозначно будут решены.

Вы сказали об инициативе мирного Кавказа. Я еще раз хочу ее отметить. Я хочу, чтобы Вы это знали. Но я вновь хочу довести до сведения, что Грузия готова с максимальной активностью присоединиться к этой инициативе, и мы готовы рассмотреть все новые инициативы, выдвигаемые для того, чтобы они действительно работали и внесли реальный и серьезный вклад в установление мира и стабильности в нашем регионе.

Здесь я хочу отметить еще один момент. Я действительно очень рада, что мне предоставлена такая возможность. Нам не подобало, и было бы неприемлемым прибыть в Баку, не решив проблему, давно стоящую перед Грузией. Речь идет о том, что Вы предоставили нашему посольству прекрасное здание, то историческое здание, в котором размещалось посольство Грузии в Азербайджане еще в 1918 году. Рада отметить, что мы, наконец, решили этот вопрос. Господин посол очень напряженно работал по решению этого вопроса. Вместе с ним мы все волновались. Думаю, что сейчас мы нашли действительно приемлемое для Азербайджана здание, и Азербайджан получит достойное для посольства здание в Тбилиси, на проспекте Плеханова. Словом, я рада, что мне предоставили возможность сказать об этом.

Я также хочу обмолвиться об опыте членов нашего парламента на международном уровне. Я достаточно активно работала в Парламентской ассамблее ОБСЕ и хочу сказать, что между нами и нашими азербайджанскими коллегами сохраняется полное взаимопонимание, традиция сотрудничества. Можно сказать, все документы, которые мы хотим представить в Парламентскую ассамблею ОБСЕ, на самом деле, подписываем не глядя. У нас единая позиция по всем вопросам, рассматриваемым на международном уровне, и мы всегда ощущаем поддержку азербайджанской делегации. Я уверена и знаю, что и азербайджанская делегация всегда чувствует поддержку грузинской стороны. Я рада, что эта традиция продолжается также и в Совете Европы, в котором Азербайджан занимает достойное место. Наши делегации и там очень активно сотрудничают. Я бы хотела, чтобы наши страны интенсивно продвигались вперед. Мы также поговорили о наших связях в Евросоюзе в ближайшем будущем для максимального приближения к этой международной организации.

Гейдар Алиев: Спасибо, благодарю Вас. В действительности, все наши мнения и выводы по поводу нефтепровода Баку-Джейхан, газопровода Шахдениз - Эрзурум совпадают. Вы уже сказали об этом. Вы знаете, в свое время я много говорил об этом, поскольку я должен был достичь решения этого вопроса, я очень много работал, начиная с 1994 года. А сейчас, оттого что эти вопросы уже решены, я считаю их пройденным этапом. Хотя все, что мы сделали, создало крайне прочную почву для нашего сотрудничества в будущем, на протяжении многих десятилетий. Потому что у нас большие нефтяные и газовые ресурсы, их нужно вывозить на мировые рынки. Нам предлагают другие альтернативные маршруты, но мы с самого начала решительно выразили свою позицию и настаиваем на ней. В этом смысле мы преданны, верны избранной стороне, не меняем своих партнеров. Конечно, мы добились решения всех этих вопросов общими усилиями – усилиями Турции, Грузии, Азербайджана, и уже в этом году будет начато строительство нефтепровода Баку-Джейхан, а также газопровода. Думаю, недалек день открытия этих трубопроводов, на котором мы будем участвовать, когда будет начата их эксплуатация.

В настоящее время активно работает Баку-Супса, вся нефть, добываемая здесь нами совместно с зарубежными нефтяными компаниями, на самом деле, экспортируется через Супсу. Кроме этого, сейчас из Средней Азии – Казахстана, Туркменистана, через Грузию в большом объеме перевозится нефть и нефтепродукты. Словом, очень большой поток, и хорошо, что наши железнодорожные управления могут обеспечивать всю эту работу. Хотя в будущем объем этих работ увеличится, и поэтому есть необходимость в реконструкции и расширении железнодорожных путей. Мы вместе с вами занимаемся и этим вопросом.

Касательно вашей делегации, я рад, что в ее составе есть и азербайджанцы. Думаю, я увидел здесь больше азербайджанцев, чем грузин. Вы знаете, проблемы есть всегда. Проблему можно найти даже тогда, когда ее нет. А наша жизнь такая, что проблем искать не приходится, они есть и у вас, и у нас, и в любом месте. К сожалению, мы еще не достигли такого уровня, чтобы сказать, что да, знаете ли, мы избавились от всех проблем. Проблемы есть и у азербайджанского населения в Грузии. А разве мало проблем в жизни грузин? Все являются гражданами одной страны, все должны жить, как говорится, по одним стандартам, никому не должны предоставляться льготы только за то, что являешься представителем национального меньшинства.

Вообще, должен сказать, что в прошлом было так, и некоторые представители национальных меньшинств, злоупотребляя этим, кричали о том, что, мол, вот, вы что-то для себя делаете, а для нас – нет. Поэтому приходилось удовлетворять их требования. Например, могу сказать о Нагорном Карабахе. Я же работал здесь многие годы, десятилетия, а с 1969 года я работал первым секретарем ЦК КП Азербайджана. Нагорный Карабах был у нас автономной областью, но руководители Нагорного Карабаха всегда говорили, что чего-то нам выделено мало, другим регионам вы выделяете больше. Я проверял, и выяснилось, что это было вовсе не так. Несмотря на это, они считали, что статус автономии давал им право требовать большего. В результате получилось, что, когда начался конфликт, они стали искать причину, из-за чего, якобы, этот конфликт был затеян. Корень конфликта ясен. Но для сокрытия его корней, они заявляли, что азербайджанское руководство не уделяло Нагорному Карабаху должного внимания. В этом виновен Алиев, так как он был здесь первым секретарем ЦК. Именно в это время, через месяц после моей отставки начался этот конфликт, раз уж был найден человек, на которого можно свалить вину. Так говорила армянская сторона, и так говорила Москва. К сожалению, и в Азербайджане нашлись люди, которые так говорили. Я поднял статистику 1970-80-х годов. Нагорный Карабах по всем направлениям получал в три раза больше, чем другие регионы Азербайджана. Скорость развития Нагорного Карабаха также в три раза превышала в среднем, темпы развития экономики Азербайджана. Но в то время доказать это было невозможно, поскольку эта сторона уже была виновницей. А сейчас все прояснилось.

То есть, хочу сказать, что некоторые злоупотребляют этим. Но этого делать не нужно. Надо обладать своими правами, но злоупотреблять ими не надо. Конечно, я думаю об азербайджанцах, живущих в Грузии, поскольку там, по некоторым данным, проживает 400 тысяч, а по другой информации, 500 тысяч азербайджанцев. Не имеет значения, все равно, большая цифра. В мире есть государства с такой численностью населения. Они издревле живут и работают на своей исторической земле. Трудящийся народ никогда никаких проблем не создавал, он и сегодня их создавать не должен. Но в присутствии депутатов-азербайджанцев хочу сказать, - они это знают, - в парламенте Грузии никогда не было столько азербайджанских депутатов. Я верно говорю? Не знаю, сколько было депутатов в Верховном совете Грузии.

Зураб Гумберидзе (Посол Грузии в Азербайджане): 360.

Гейдар Алиев: А сколько было азербайджанцев? Два-три человека. И те были доярка, тракторист и пастух. Вот такое было положение. Я говорю открыто, поскольку хорошо помню это. А сколько сейчас депутатов-азербайджанцев? 6 человек. Есть ли в их числе доярка?

Нино Бурджанадзе: Мужчины одержали верх.

Гейдар Алиев: Хорошо, в то время избирали и пастухов. Сколько получал пастух приплода от 100 овец? Если он получал вдвое больше приплода, чем давали эти овцы, его избирали депутатом. Поэтому сейчас вы должны радоваться. Я хорошо знаю историю Грузии. В законодательном органе Грузии никогда, во всяком случае, на моем веку – а я помню период, начиная с 1960 года, – не было столько представителей азербайджанцев, как сейчас. Но если будет еще один, то будет хорошо. А если потом будет еще один, будет еще лучше. Кто ж откажется от этого?

Председатель парламента сказал мне, я и раньше знал, что имеются проблемы в связи с образованием, со школой. Но я говорил, а сегодня еще раз дам указание нашему Кабинету министров и министру образования, поскольку это больше наша проблема. Мы знаем, что Грузия в социально-экономической сфере переживает большие трудности. Было бы неправильно ждать, когда Грузия подготовит учебники для азербайджанских школ на азербайджанском языке, это нереально. Мы должны обеспечить их учебниками, другими пособиями, всем остальным. Мы должны это сделать. Я неоднократно давал указания, если эта работа стоит, то по нашей вине. При сегодняшних обстоятельствах в этом нельзя кого-то осуждать в Грузии. К примеру, я считаю, что в порядке помощи братской Грузии наши строители могут поехать и отремонтировать там несколько школ в азербайджанских селах. К примеру, были трудности в подаче электроэнергии. Несмотря на нехватку электроэнергии у нас самих, мы ее подали. Мы сами ее закупаем у России. Если сейчас какая-либо школа нуждается в ремонте, - а такие школы, безусловно, есть, и я знаю нынешние финансово-экономические возможности Грузии, - то они ничего не могут сделать. Наше положение немного лучше, - если мы думаем об этом, желаем этого, то давайте, создадим строительную группу, доставим туда стройматериалы, отремонтируем несколько школ, и тогда ситуация улучшится.

Тем самым я не хочу освободить от забот грузинское руководство. Просто хочу сказать, что наши дружественные отношения с Грузией находятся на таком уровне, что мы должны решать эти проблемы сообща. Вот, я обращаюсь к вам – депутатам-азербайджанцам: сегодня я еще раз дам указания в связи с учебниками и другими вопросами, связанными со школой и проконтролирую, чтобы они были решены в лучшей форме. Мы будем думать, как еще помочь азербайджанским школам, и поможем им.

Зураб Гумберидзе: Относительно учебников хочу сказать, что от Вашего имени были привезены учебники для 1-4 классов азербайджанских школ в Грузии. А сейчас привозят учебники для остальных классов, недостача наблюдается вовсе не по всем предметам.

Гейдар Алиев: У нас самих вовсе не все учебники переизданы.

Зураб Гумберидзе: Положение с учебниками серьезно улучшается.

Идаят Гусейнов (депутат парламента Грузии от фракции «Альянс во имя новой Грузии»): Уважаемый Президент, от своего имени я хочу выразить Вам благодарность. Господин посол правильно сказал, что в качестве гуманитарной помощи мы получили 29 тысяч 139 экземпляров учебников. Если возможно, нужно предусмотреть и для старших классов, даже если в платном порядке.

Гейдар Алиев: Я и это сделаю бесплатно. Сегодня распоряжусь. Мы и это сделаем за государственный счет, чтобы обеспечить вас учебниками.

Нино Бурджанадзе: Думаю, указанный вами вопрос очень важный. Возможность азербайджанцев, живущих в Грузии, получать образование на азербайджанском языке, действительно, важное дело. Мы знаем и то, что Вы помогаете и будете помогать грузинам получать здесь образование на своем языке, а мы должны позаботиться о том, чтобы обеспечить их учебниками, и не должны перекладывать эту проблему на руководство Азербайджана. Я также согласна с Вами в том, что нельзя злоупотреблять правами. У нас в Абхазии примерно такая же проблема, что и у вас в Нагорном Карабахе. Вы лучше меня помните, какие привилегии у Абхазской Автономной Республики. Систематическое выделение прав национальных меньшинств порой приводит к плохому результату. Может, именно поэтому я всегда говорю на международных форумах, что нельзя подчеркивать права именно национальных меньшинств. Мы должны поговорить о правах и обязанностях. Важно и то, что эти люди должны знать не только свои права, но и обязанности перед государством, в котором они живут. Но в этом случае они полноправные граждане, поскольку, если мы им постоянно будем твердить, что все это мы делаем потому, что они составляют национальное меньшинство, предоставляем им эти права, потому что они не грузины, это будет неправильно. Такая ситуация их в некотором смысле изолирует от общества. Именно поэтому всегда нужно четко оценивать Вашу позицию. Действительно очень важно, чтобы люди, живущие на территории Грузии, конечно, должны уважать свои права, чтобы и мы уважали их права и были уверены, что и они, равно как все остальные, как грузины уважают свои обязанности перед государством.

Члены нашего парламента хорошо понимают это, и поэтому у нас нет нерешенных проблем. По имеющейся у меня информации, вопрос 6-го депутата практически решается. К сожалению, некоторые недоброжелатели попытались направить этот вопрос в другое русло. Это был чисто политический вопрос, и мои коллеги это хорошо знают. Вы совершенно верно говорите, что депутаты достойно представляют свои регионы. Возможно, на будущей нашей встрече в парламенте наши депутаты также будут обсуждать представление в Вашем парламенте в будущем представителей регионов с грузинским населением. Если в нем будет представлен хотя бы один депутат, мы будем очень рады. Это не услуга за услугу, а всего лишь, мое пожелание. Думаю, что это улучшит их возможность поднимать свои проблемы в законодательном органе и говорить о предстоящих к решению вопросах.

Гейдар Алиев: Вы правы. Но вы должны учесть, что в нашем парламенте число депутатов в два раза меньше, чем в вашем. У вас 235, а у нас 125 депутатов. Число депутатов нужно увеличить, тогда будет легче.

Нино Бурджанадзе: Хочу добавить, что этот вопрос категорически нельзя решать искусственным путем. Иначе это будет противоречить тому, что я говорила немного ранее.

Гейдар Алиев: У меня есть пожелание к азербайджанским депутатам грузинского парламента. Пользуясь случаем, хочу его озвучить. Нино Анзоровна сказала о том, что нужно знать язык. Это очень важный вопрос. Вы живете в Грузии и должны знать грузинский язык. Вы должны уметь писать, читать, выступать на грузинском языке. У нас, азербайджанцев, в том числе, у тех, которые живут в Грузии, есть один серьезный недостаток. Они хорошо знают свой язык, а язык страны, в которой они живут, знают плохо. Когда мы в Грузии открывали посольство, то искали азербайджанцев, знающих грузинский язык. В то время как здесь очень много азербайджанцев, родившихся и выросших в различных регионах Грузии. Их много в парламенте, на руководящих должностях, в правоохранительных органах. Их сколько хотите, но тех, кто знает грузинский язык, очень мало. Я с большой трудностью нашел одного. Он знает грузинский язык. А человека, который не знает грузинского языка, я не мог отправить послом в Грузию.

Нино Анзоровна, у меня нет секретов, все наши грузинские друзья – наши братья. Наши люди часто говорят, что армяне такие, армяне сякие. Я спрашиваю у вас: знают ли грузинский язык армяне, живущие в Грузии? Хорошо знают. А если взять азербайджанцев, проживавших в Армении, то увидим, что 5 или 10 процентов из них знали армянский язык, а русский знали плохо. Армяне же, жившие у нас, прежде всего, знали русский язык, а многие из них и азербайджанский знали. Поэтому нужно говорить открыто – это национальный недостаток азербайджанцев. Давайте, исправим ситуацию. Мы уже народ со своим независимым государством, и народ, который свободно может жить в каком-либо другом государстве. К примеру, в России проживает много азербайджанцев. Они – граждане России. Они являются гражданами России, но есть и временно проживающие. Они все знают русский язык. Если бы они его не знали, то не смогли бы там работать. В России азербайджанских бизнесменов больше, чем в Азербайджане. Потому что там сфера для бизнеса широкая. Там одна только область по своей территории больше Азербайджана. Они там потому успешно работают, что знают русский язык. Если бы они не знали русского языка, то не смогли этого добиться. Так что, учите грузинский язык. А вы, Нино Анзоровна, проводите в парламенте испытания. Пусть они через каждые полгода сдают экзамены.

Нино Бурджанадзе: Некоторые здесь не только говорят, но и поют на грузинском.

Гейдар Алиев: Это хороший пример. Нино Анзоровна, Вы сказали о нашем сотрудничестве. Мы действительно очень тесно сотрудничаем в международных организациях. Между нами говоря, это тоже показатель нашей дружбы. Мы четыре года являлись кандидатами в члены Совета Европы. За весь этот период грузинская делегация постоянно поддерживала нас. Как раз совсем недавно обсуждался вопрос об Азербайджане. Конечно, это был пристрастно и несправедливо поставленный вопрос, но, все же, он был обсужден. Снова члены грузинской делегации, независимо от того, от какой фракции они были, единогласно и полностью поддержали азербайджанскую делегацию. Это хороший показатель нашей дружбы. Поэтому мы продолжим в том же духе. Вы сказали, что выступили в Совете Европы, это хорошо. Права человека – это очень важный вопрос для Совета Европы. Но почему-то они защищают права какого-нибудь преступника, террориста, говорят даже, что он политический заключенный. Но права наших беженцев, уже 9 лет изгнанных с родных земель и живущих в палатках, не защищают. Не защищают права грузин, изгнанных с родных земель в Абхазии. Возникает двойной стандарт. Должны быть защищены права каждого человека. И беженец - человек, и тот, кто имеет много денег и хорошо живет, и преступник имеет свои права, и все их права нужно защищать. Почему его защищают, а другого нет?

Нино Анзоровна, я знаю, что Вы давно и активно участвуете в работе Совета Европы. Считаю, что им многое нужно разъяснить. Я слышал, кто-то там давал такое пояснение, что, мол, такой-то человек арестован за такое-то преступление. Есть и другие, кто совершил преступление. Но они не были арестованы, а вот этот кто-то, из-за того, что является родственником кого-то из оппозиции, арестован. Получается, что родственники представителей оппозиции имеют право на неприкосновенность. Кто-то заявляет, что у него есть партия, а на самом деле, такой партии нет, он говорит, что есть такая партия, и у него есть право на неприкосновенность, и другой обладает таким правом, и его право защищает Совет Европы. А права обычного человека, у которого нет такого родственника, или того, кто не является членом какой-либо партии, не защищает. Это противоречие, серьезный недостаток Совета Европы. Пользуясь случаем, хочу сказать, что я категорически не согласен с резолюцией, принятой Советом Европы. Это несправедливо, наш представитель выразил свой протест. К тому же, сообщил, что в дебатах Азербайджан был поддержан, но кто-то из руководства Совета Европы вмешался в этот вопрос и оказал давление на депутатов. А потом уже голосование прошло против нас. Так что, защита прав человека – одна из главных задач демократии. В этом смысле мы с вами солидарны, и никаких вопросов нет. Но как нам оценить этот вопрос – это требует напряженной и большой разъяснительной работы. Думаю, мы и в этой сфере должны с вами работать сообща.

Хаджан Гаджиев (посол Азербайджана в Грузии): Я хочу вернуться к теме образования. Необходимо создать условия для изучения истории Азербайджана в азербайджанских школах Грузии и истории Грузии в грузинских школах Азербайджана. Это очень важный вопрос. Поскольку приезжая в Азербайджан для поступления в вузы, выпускники должны бывают сдать экзамен по истории Азербайджана.

Гейдар Алиев: Разве кто-то мешает этому?

Хаджан Гаджиев: Никто.

Зураб Гумберидзе: Это можно решить на уровне министерств образования.

Гейдар Алиев: Просто, нужно отправить учебники и включить в учебную программу.

Нино Бурджанадзе: Я бы хотела сказать о члене нашей делегации господине Ревазе Мишвеладзе. Он известный грузинский поэт и писатель. Его книга была переведена на азербайджанский язык. Пользуясь случаем, он желает преподнести Вам эту книгу, которая способствует укреплению наших дружественных связей.

Реваз Мишвеладзе (писатель, депутат от фракции «Возрождения»): Господин Президент, я услышал от Вас и из выступления госпожи Нино Бурджанадзе, и мне приятно, что наши страны преодолели трудности, они остались позади, и мы уверенно следуем к новейшей истории. Мне было очень приятно слышать о том, что между нашими странами нет неразрешимых проблем, и главное, на протяжении веков нас связывали единая судьба и стремление к независимой государственности.

Что же касается того, что мы каждый день, из года в год учимся друг у друга, то я бы хотел, что Грузия в этом большом деле взяла пример с Вас, с того, как отлично Вы решили проблему. В Азербайджане нет военной базы какого-либо другого государства. И мы должны постараться добиться этого.

Я несколькими словами хочу выразить благодарность. В Азербайджане была издана моя книга с новеллами. Эти новеллы не раз издавались в других странах, но мне было особенно приятно, что мне вырезали и отправили публикации из азербайджанских газет. Об этой книге было много отзывов. А в книге я повествую об азербайджанцах, живущих в Грузии, о моих соотечественниках. Мне это было приятно, поэтому я решил отметить, выступив перед Вами, что издание этой книги, переведенной Вюгаром Алиевым, финансировалась Вашим фондом. Это значит, что Вы с таким вниманием и столь мудро отслеживаете развитие культуры. Со своей стороны мы также стараемся переводить и издавать книги азербайджанских писателей. С Вашего позволения и с позволения Нино Анзоровны я дарю Вам эту книгу.

Хочу отметить еще один вопрос. Не знаю, насколько это относится к дипломатии, но, увидев Вас, мы договорились, что по возвращении мы всей Грузии сообщим, что Вы по-прежнему бодрый и здоровый. Это очень нужно и Грузии, и Азербайджану. Есть еще одна проблема, о которой меня попросили сказать. В Азербайджане есть грузины, называемые ингилойцами. В 1960 году они сдали свои паспорта, им сказали, что якобы паспорта меняются, но через пять лет их им снова вернули. А в этих паспортах были написаны другие фамилии. Я не знаю, насколько это справедливо с исторической точки зрения, но некоторые из них, хотя, конечно, не все, очень просили, чтобы им вернули их фамилии. По паспорту некоторые из них Мамедовы, хотя их фамилии до этого были Мишвеладзе, Микеладзе и другие. Таких людей немного, от силы, тысяча или две тысячи. Прошу Вас разрешить им восстановить свои фамилии.

Гейдар Алиев: Во-первых, спасибо за Ваш подарок и за добрые слова о нашей дружбе. Что же касается фамилий, сейчас у нас нет паспортов и национальность не записывается. Гражданин Азербайджана имеет удостоверение, то есть, вы можете вписать туда любую фамилию. Во всяком случае, я дам указание, и этим вопросом обязательно займутся.

Oчерки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Общие исторические справки

Азербайджано-грузинские отношения

Исторические справки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Дополнительные документы

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА