Поиск

ТРУДЫ / ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА / Азербайджан – Российская Федерация

Гейдар Алиев: Уважаемый Виктор Иванович, уважаемые гости, я рад, что, несмотря на летние каникулы, вы все же занимаетесь очень важным для всех нас вопросом. Я считаю, что назначение Президентом России своего специального представителя по Каспийскому морю и тем более такого опытного нефтяника, как Виктор Иванович Калюжный, двигает этот процесс вперед. Правда, медленно, но двигает. По сравнению с тем, что раньше вообще никакого движения не было, это можно считать положительным результатом.

Я благодарен Вам за то, что Вы совершаете поездки по прикаспийским странам и занимаетесь выяснением позиции каждой страны. Думаю, что основным здесь является принцип международного права. Но тем не менее каждая страна имеет свой подход, свои взгляды. Думаю, что все это приведет к тому, что мы все-таки как бы то ни было придём к единому мнению по правовому статусу Каспийского моря. Мы, как и на прошлых наших встречах, говорили об этом, и потом, когда я встречался с Президентом Владимиром Владимировичем Путиным, здесь, в январе нынешнего года. Потом мы встречались в Сочи и были единодушны в том, что трудно решить весь комплекс вопросов, охватывающих понятие правового статуса, и поэтому в первую очередь надо решить вопрос о морском дне для разработки минеральных ресурсов, которая по сути уже давно началась. Поэтому я считаю, что, сосредоточив свое главное внимание на этих вопросах и добившись решения именно этой части вопросов, мы можем двигаться по направлению к решению других вопросов.

Многое зависит от России. Россия - самая крупная прикаспийская страна, у нее большой опыт и такие опытные специалисты, как Вы. Поэтому многое зависит от Вас.

Виктор Калюжный: Спасибо, Гейдар Алиевич, за предоставленную нам возможность очередной встречи с Вами. Встреча с Вами является своего рода стимулятором для дальнейших позитивных шагов. Потому что, встречаясь с президентом, получаешь конкретные импульсы для того, как надо двигаться. Тем более, что такая встреча с Вами, вникающим не только в крупные аспекты вопроса, но и в мелочи, а без них не бывает решения крупных вопросов. Это вдвойне полезно. Одним словом, встреча с вами вдвойне полезна.

Поэтому мы всегда, приезжая сюда, с надеждой ждем этой встречи для того, чтобы обменяться мнениями по всей тематике. Я абсолютно с Вами согласен, что решение этого вопроса затягивается. Я считал, что все намного проще, быстрее, а затягивая этот процесс, мы тем самым в какой-то степени создаем себе трудности на этом этапе.

Так уже сложилось в отношениях с прикаспийскими государствами, что мы, обмениваясь мнениями, обсуждаем визит в каждую страну. Получилось так, что представитель Ирана побывал у нас, рассказал о своих планах, предстоящем визите в Азербайджан, Туркменистан и пригласил нас приехать в Иран для того, чтобы посоветоваться и обсудить наши дальнейшие шаги. Естественно, мы приняли это приглашение, побывали там и не могли не приехать в Баку. И наша поездка в Азербайджан получилась насыщенная, прошли встречи в Министерстве иностранных дел, мы достаточно широко обсудили проблему, ситуацию, которая складывается сегодня на Каспии. И мы хотели бы Вам доложить, что наступает новый этап на пути к саммиту. Ваш визит в Тегеран - это историческое событие для всех, и мы об этом открыто говорили в Иране, особенено после события 23 июля. Еще в Москве во время встречи с представителем Ирана господином Ахани я сказал, что самым достойнейшим образом из этой ситуации вышел Азербайджан, который вас переиграл, а Ваше решение ехать туда - это двойная победа. Естественно, нам небезынтересно было бы узнать, как готовится этот визит.

Мы хотели бы высказать свои соображения. Я хочу сказать, Гейдар Алиевич, что поездка в Иран была хорошей. У нас с Ираном складываются абсолютно деловые, дружеские отношения. Мы достаточно откровенно говорим, между нами нет закрытых тем. Я хочу сказать, об этом я говорил и в прессе, что, несмотря на то, что они предприняли такой шаг, они, представители Ирана, в душе искренне сожалеют об этом, они довольны тем, как Вы отреагировали на него. Они, конечно, не ожидали такого и просто с восторгом воспринимают Вашу позицию, Вашу реакцию, Вашу встречу с Ахани, Вашу оценку. Я могу сказать Вам откровенно, они довольны тем, как решился этот инцидент. Поэтому сейчас общественное мнение в Иране склоняется к тому, чтобы начать двигаться на пути решения вопроса.

Конечно, как Вы говорите, большую роль играет в России и ее спецпредставитель в урегулировании вопроса. Да, я считаю, что конечно, Россия проявляет активность, ищет пути, компромиссные варианты, но подошел этап, когда достаточно серьезно главное слово должен сказать Азербайджан. Ваша позиция должна стать ответом на многие вопросы, которые должен решить предстоящий саммит.

Гейдар Алиев: Я, конечно, не очень согласен с тем, что Вы так переоцениваете в данном случае возможности моей встречи в Иране, потому что все пять прикаспийских стран должны приложить одинаковые усилия, и каждая страна так же, как и Азербайджан, Россия и Иран, заинтересована в решении этого вопроса, но заинтересована в справедливом решении этого вопроса в соответствии с мировым опытом, а больше всего в соответствии с международным правом. Для того, чтобы каждая страна могла подойти к вопросу именно с этих позиций, нам, безусловно, надо разъяснять все и помогать друг другу. А если эти принципы останутся в стороне и каждая страна будет считать, что ее волевое решение является правильным, тогда, конечно, трудно будет найти окончательное решение, консенсус в этом вопросе. Поэтому я, конечно, тоже считаю, что моя поездка в Иран запланирована давно, а не для этой цели. Эта поездка запланирована два-три года назад, уже несколько лет стоит на повестке дня, но никак не удавалось ее осуществить. Даже до этого инцидента моя поездка стояла на повестке дня, до президентских выборов в Иране. Однако я решил, чтобы выборы прошли, чтобы был избран президент. Я знал, что будет избран господин Хатеми, ну а потом уже поехать и иметь дело с новым правительством.

Конечно, одним из важных вопросов нашей встречи и переговоров в Тегеране будет и этот вопрос. Но это вопрос не двух стран, а пяти стран. Мы все должны объединить усилия. На 18 сентября назначена встреча экспертов всех пяти прикаспийских стран в Астане. Хотелось бы, чтобы к этому времени каждая страна подумала о том, что можно сделать. Если эксперты в Астане придут к какому-то согласию, то для глав государств уже не будет никаких трудностей. Главы государств могут между собой обсуждать вопросы, обмениваться мнениями, спорить, но главное в этом деле - специалисты, эксперты, которые подходят к делу, я повторяю, с позиций международного права, с позиций сложившейся практики. Так что я буду стараться. Однако я возлагаю самые большие надежды на встречу экспертов, которая состоится в Астане 18 сентября.

Виктор Калюжный: Да, Гейдар Алиевич. Я к чему говорил о встрече с Ираном, ведь большое преимущество в том, что мы встречаемся с Вами как с человеком, который может сказать либо - да, либо - нет, либо может посоветовать, как работать дальше. Когда мы приезжаем в Иран, там ситуация несколько иная. Мы там работаем на уровне Министерства иностранных дел и на последнюю инстанцию не выходим. А то, что нам преподносится на том уровне, мы даже не знаем, как это нам преподносится. Поэтому существует в этом отношении масса проблем, может быть, даже недоговоренностей, недопонимания. И так как Вы глубоко знаете эту проблему, Вам проще говорить с учетом текущего состояния вопроса. Хотелось бы, чтобы в том направлении тоже было бы так же.

Я согласен, что это должно быть решением пяти государств и от этого никуда не денешься, несмотря на то, что нас все время провоцируют, чтобы собраться втроем или вчетвером. Я всегда говорил, что эта встреча должна быть встречей только пяти прикаспийских государств, никаких компромиссов в этом не может быть. Хотя фактически сегодня работает четверка, Туркмения с нами не работает, она замкнулась. Он не дает возможности работать на уровне экспертов, он иногда сам берет телефонную трубку, звонит президентам, ведь это не дает возможности работать на уровне рабочих групп. Поэтому фактически работает четверка. И это осложняет нашу работу и является сдерживающим фактором, за что нас критикуют: мы, мол, затянули решение этого вопроса. Туркмения не хочет работать, она наблюдает, и, мягко говоря, больше тормозит процесс. Поэтому мы говорили, что мы подошли к такому этапу, когда нужен саммит.

Гейдар Алиев: Да, саммит нужен.

Виктор Калюжный: Да, он нужен потому, что в какой-то степени он решит и проблему Туркмении. Мы должны ему сказать, что если уж приняли решение о пятерке, то ты должен участвовать, должен дать возможность людям работать. Это единственное, что мы просим и требуем в какой-то степени, потому что на нас лежит эта ответственность. Вот почему я говорю о той роли, которую должен сыграть Ваш визит и помочь нам в рабочем варианте готовить саммит.

Что касается рабочей группы, я хочу сказать, что мы уже со всеми договорились, что мы в преддверии встречи 18 сентября, мы обменяемся рабочими группами для того, чтобы в канун саммита в двустороннем формате подготовить все документы. Чтобы в период с 18 по 20 не тратить время на убеждения, споры, то есть уже заранее подготовить и оставить какие-то мелкие спорные неясности. Мы уже по-новому стали подходить к встречам рабочих групп. Нас, откровенно говоря, еще беспокоит Туркмения. Я думаю, что их позиция недостаточно гибкая и неконструктивная. Я понимаю, что каждый имеет право на свое мнение, и мы должны его уважать, но оно должно быть логично, объяснимо. Ведь есть и подтверждение в международной практике, а когда идут заявления о том, чтобы Азербайджан прекратил работать на месторождениях "Азери", "Чираг", "Гюнешли", то это уже несерьезно. А что значит прекратить? Ведь уже почти семь лет работает этот проект, есть уже и результаты.

Во время последнего разговора с Владимиром Владимировичем Путиным, и Вы тогда особенно этотмомент задели, Ниязов сказал, что если мы даже не решим, а добъемся того, что приостановим работу на спорной территории, то это уже будет успехом. Я хочу Вам сказать, что Россия не поддерживает этого решения, потому что у нас самих есть спорный вопрос с Казахстаном. Поэтому жизнь не остановишь. Если бы Туркмения активнее России решала проблему статуса, то можно было бы поставить срок, скажем, решить проблему до 1 января, а к 1 января мы его должны решить. И тогда можно было бы говорить о каком-то замедлении процесса.

А если неизвестно, когда решится вопрос статуса Каспия, то это приводит к различным разногласиям, несерьезному отношению. Поэтому мы готовим соответствующий документ. Мое личное мнение таково, что нам надо логично решить спорные вопросы, обсудить между собой и тем самым дать импульс для дальнейшей продуктивной работы.

Я глубоко убежден, и я буду просить Владимира Владимировича о том, что нам, как студентам, нужен срок. Нам надо поставить срок, например, в течение какого-то времени, то есть первого полугодия 2002 года, поставить точку в вопросе о статусе. И мы все это сделаем. Если не будет поставлен срок, то каждый будет тянуть его по-своему. Соглашение между Россией и Азербайджаном ведь было подписано в самую последнюю минуту, потому что был срок и его нельзя было срывать. Мы психологически готовы к этому, живем в таком ритме. Поэтому я просил бы и Вас об этом. В разговоре между Назарбаевым и Путиным президент Казахстана тоже поднял этот вопрос. Нам надо назначить срок, и мы уже начнем по-другому интенсифицировать нашу работу. Поэтому я буду просить об этом и Владимира Владимировича.

Гейдар Алиев: Я согласен. Даже независимо от того, к какому результату приведет встреча рабочей группы 18 числа, я согласен, что нам надо провести саммит. Потому что, даже если мы на этом саммите не сумеем договориться, мы внесем ясность во многие вопросы и будем продолжать работать дальше. Я согласен с этим, Ваше предложение правильное.

Виктор Калюжный: Еще один момент, о котором я хотел сказать, Гейдар Алиевич. Сейчас идет очень много разговоров о переносе саммита. Мы везде говорим, что саммит не перенесен. И срок проведения его еще не был обозначен. Я говорю, что осень еще не началась и не завершилась. Нельзя сегодня праздничный стол забивать деловыми разговорами. Но вместе с тем, учитывая то, что все-таки Ашгабат остался как место встречи, учитывая эту ситуацию, мы на рабочем уровне думаем, каким бы образом нам подтолкнуть Ниязова, чтобы он не тянул с согласованием сроков. Потому что это должен сделать лично он и не затягивать этот вопрос. Иначе появляется неопределенность относительно его позиции. Он может затягивать этот вопрос, я не думаю, чтобы кто-то из президентов, например, Путин или кто-то другой, позвонит и скажет, давайте соберемся. И мне хотелось бы, насколько это возможно, попросить Вас в разговоре с Президентом Ирана Хатеми, чтобы он, учитывая некоторые нюансы отношений с Туркменией, заявил о своей готовности к этой встрече. Мы бы просили Вас, чтобы эти нюансы были использованы.

Гейдар Алиев: Я обязательно это сделаю. Однако в отношении саммита общей договоренности не было. Президент Туркменистана заявил, что 27 октября в Ашгабате будет проведён саммит. А в этот день он празднует десятилетие независимости Туркменистана. Что же, мы приедем, чтобы деловую встречу проводить или соберемся для того, чтобы вместе отметить десятилетие независимости? Киргизия отметила десятилетие, Украина отметила. Сегодня здесь в связи с этим праздником посольство Украины проводит мероприятие. Скоро Узбекистан будет отмечать, затем - Казахстан. Мы отметим 18 октября. А если мы будем к своему национальному празднику приглашать президентов других стран и проводить в это же время другое мероприятие? Я не знаю, кто как проводит, но мы сделаем это скромно. Кое-где проводятся большие парады, демонстрации, еще что-то - мероприятия, которые продлятся не один день. В этой ситуации, конечно, очень неудобно проводить переговоры. Поэтому я говорю, что саммит в принципе назначен в одностороннем порядке Туркменистаном. Он же односторонне и перенес его. Конечно, можно терпеть такие вещи, но не до бесконечности.

Допустим, для того, чтобы состоялась встреча в Сочи, Владимир Владимирович Путин, который является у нас председателем Совета глав государств СНГ, с каждым из нас советовался. Во-первых, во время последней встречи в Москве этот вопрос обсуждался, а потом уже его представитель Яров облетел все страны СНГ и согласовал, и мы все дали свое согласие на этот день и встретились. Поэтому я считаю, что в этом вопросе тоже должен быть полный паритет. Не то, что я назначаю сегодня, и все вы должны собраться. У каждой страны, у каждого президента есть своя программа, есть свои проблемы, есть свои дела. Поэтому здесь должно быть взаимное соглашение. Повторяю, я не намерен проявлять какую-то инициативу. И если Туркменистан хочет в Ашгабате провести этот саммит, и вы не против этого, я готов ехать в Ашгабат. Но это должно быть очень четко согласовано между пятью государствами. И эти мысли я, безусловно, выскажу в Тегеране во время встречи с президентом Ирана.

Виктор Калюжный: Спасибо, Гейдар Алиевич, как раз в разговоре с Путиным Ниязов высказал сомнение: мол, Гейдар Алиевич не приедет в Ашгабат, на что Путин ему ответил: Вы договоритесь с Хатеми, а я переговорю с Гейдаром Алиевичем. То, о чем Вы сейчас сказали, мы в этом не сомневались. Потому что Азербайджан как никто другой заинтересован в скорейшем решении вопроса Каспия. Спасибо Вам за высказанную Вами позицию, и мы будем везде говорить, что Гейдар Алиевич лично подтвердил свое участие.

Гейдар Алиев: Виктор Иванович, видимо, люди о других думают так, как сами мыслят. Я заявляю, что я вхожу в эту пятерку, где бы она ни собиралась.

Может, у него есть какие-то основания говорить так потому, что когда в 1998 году в Баку проходила международная конференция по Шелковому пути и сюда прибыли представители 32 стран, в том числе 9 президентов, были представлены 14-15 международных организаций, лишь из Туркменистана не было не только президента, но даже и делегации. Но мы обошлись без этого, ничего. Я, конечно, никогда таких позиций не занимал. Я поеду туда, куда сочтут необходимым все.

Виктор Калюжный: Спасибо Вам за это, Гейдар Алиевич. И еще один нюанс, о котором я хотел бы сказать. Учитывая то, что при обсуждении статуса Каспия у каждого государства есть свое мнение, естественно, есть и расхождения. Между Россией, Азербайджаном и Казахстаном есть достаточно серьезные позитивные соприкосновения в решении вопроса о статусе Каспия. Вы знаете, что южная часть Каспия ведет себя несколько по-иному. Их позиция, на наш взгляд тупиковая, я об этом говорил недипломатическими словами, за что меня критиковали. В дипломатии нельзя говорить «тупиковая ситуация». Но в любом случае, конечно, мы ищем компромиссные решения, компромиссные варианты. И мы бы просили Вас, чтобы Вы, независимо от того, что существует позиция Азербайджана и России, и она непоколебима и Россия не отступает от этого заявления и от основ, которые заложены, не исключать варианта поиска компромиссного решения. Мы бы хотели, чтобы Вы поручили вашей группе, чтобы они думали каждый день, как сегодня нужно разрешить южный вариант.

Потому что, если не удалось решить этот вопрос одним махом, то я считаю, что не исключен вариант по кирпичику складывать стену. Почему? Потому что мы перешли к двусторонним контактам, в чем нас обвиняет сегодня Иран. Говорят, вы подписали без нас документ с Азербайджаном. Я говорю, мы же не можем вас с Туркменией убеждать в том, чего вы не хотите. Поэтому мы начали работать в двустороннем порядке. Жизнь идет, экономическое развитие государств тоже двигается вперед, и остановить процесс невозможно. Поэтому вариант по кирпичикам, я думаю, возможен, и мы уже думаем о компромиссах. И у нас есть варианты компромиссного решения южной развязки. Я так понял, что у меня будет возможность высказаться о той беседе, которую я не хотел бы афишировать, но я хотел бы, чтобы ваши ответственные люди подумали о компромиссах.

Гейдар Алиев: Виктор Иванович, Вы знаете, наше общество испытывает неприязнь к слову "компромисс". Потому что мы пытаемся решить проблему конфликта между Арменией и Азербайджаном. Вы знаете, что Армения оккупировала 20 процентов наших территорий. Миллион наших граждан выдворены оттуда, живут в палатках, территориальная целостность Азербайджана нарушена. Есть сопредседатели - Россия, США, Франция, есть Минская группа, куда входят 12 государств. Эта группа создана ОБСЕ. Когда мы на саммитах, в международных организациях - ОБСЕ, ООН - твердо стоим на позициях принципов этих организаций - нерушимости границ каждого государства, территориальной целостности - это основополагающий принцип, но эти принципы со стороны Армении растоптаны.

В последние два года происходят встречи между президентами Азербайджана и Армении с целью поиска компромисса. Компромисс, конечно, может быть в любом деле, но он должен быть справедливым. Компромисс должен касаться обеих сторон, не одной стороны. Если одна сторона идет на компромисс, то это не компромисс, а уступка. Поэтому, когда мы два с лишним года говорим "компромисс, компромисс", у нас народ не желает слышать этого слова. Оно нам надоело. А вы еще добавляете, открываете еще один фронт компромисса.

Я, конечно, не отвлекаю Вашу мысль, но вместе с тем этот вопрос требует очень тщательного изучения.

Виктор Калюжный: Абсолютно точно. Я давал здесь интервью вашим журналистам и сказал, что компромисс не должен ущемлять ни экономических, ни политических интересов каждой страны, каждого государства. Но в любом случае поиск есть. Я хотел бы несколько слов Вам сказать отдельно и именно в этом направлении и по вопросам безопасности, о которых шел разговор на состоявшейся встрече в Тегеране. Мы надеемся на то, что Ваш визит в Иран и предстоящие переговоры с Президентом Хатеми послужат ускорению решения этого вопроса.

Газета "Бакинский рабочий", 1 сентября 2001 года

© aliyev-heritage.org