Уважаемые гости!
Уважаемые дамы и господа!
Я очень рад вашему очередному визиту в Азербайджан, нашей сегодняшней встрече. Хочу выразить надежду на то, что, вновь встретившись после продолжительного перерыва, мы, наверное, сможем продвинуться в определенной степени.
Как у вас, так и у нас одна цель: мирное урегулирование армяно-азербайджанского, нагорно-карабахского конфликта. Вчера я задумался над тем, что армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт продолжается уже 13 лет. Возраст Минской группы ОБСЕ - 9 лет. Обратите внимание на то, что прошло уже много лет, а проблема все еще не решена. Если мы и дальше затянем этот вопрос, то Минская группа ОБСЕ станет уже взрослым парнем, придется его женить. А может, и взрослой девушкой на выданье. Поэтому нам следует задуматься над тем, сколько же этим срокам расти.
Мы ждем от вас многого. Думаю, что и вы ждете от нас каких-то результатов. Я считаю, что и вы, и мы - мы неоднократно говорили об этом - должны приложить все силы, все усилия для того, чтобы, наконец, решить этот вопрос. В последнее время, в частности, после произошедших 11 сентября в Соединенных Штатах Америки чудовищных террористических актов, во всем мире происходят большие перемены. В целом в последние годы причиной изменения климата на планете является международный терроризм. А международный терроризм очень тесно связан с агрессивным сепаратизмом. Мир должен избавиться от этих чудовищных явлений. В противном случае наше будущее столкнется с большими трудностями. В этом смысле наш регион, то есть регион Южного Кавказа, действительно находится в крайне тяжелом положении. Если между двумя республиками Южного Кавказа вот уже 13 лет продолжается конфликт, и такая высокоавторитетная международная организация, как ОБСЕ, создала Минскую группу, которая в течение 9 лет ничего не может добиться, а мы, то есть стороны конфликта, не можем прийти ни к какой договоренности, то, естественно, это не может не вызывать обеспокоенности. Именно поэтому мы всегда с большим нетерпением и большими надеждами ждем встречи с вами, то есть с сопредседателями Минской группы - представителями России, Соединенных Штатов Америки, Франции. Хотелось бы, чтобы в ходе вашего нынешнего визита мы хоть немного продвинулись в этом вопросе. Благодарю вас за то, что вы все вместе прибыли в Азербайджан, и готов вас выслушать.
Филипп де Сюрмен: Господин Президент, для нас большая честь быть принятыми Вами. Мы благодарим Вас в особенности за то, что Вы приняли нас в воскресенье.
Гейдар Алиев: У нас нет воскресенья. Для народа, нации, живущих в условиях такого конфликта, не может быть воскресного дня.
Филипп де Сюрмен: Я знаю, что сегодняшний день для Вас не является выходным. А вот для ваших сотрудников и журналистов сегодня был выходной. Сегодня мы привлекли к работе и их.
Ввиду того, что здесь присутствуют представители печати, я хочу еще раз повторить, что оказанное Вами доверие нам - большая честь для нас. Вы отметили, что Минская группа функционирует уже 9 лет. Нам известно, как страдают от этого конфликта общественное мнение, люди, в частности, беженцы. Хочу заявить Вам, что мы полны решимости в этом вопросе. После встреч в Париже, Ки Уэсте по просьбе обеих сторон мирные переговоры были на определенное время прерваны. Данные встречи позволили продвинуться в этом вопросе. В настоящее время мы продолжаем свою работу на этой базе. И перерыв отнюдь не означает, что Минская группа бездействовала.
В июле этого года у нас с Вами состоялась очень полезная встреча. После этой встречи мы вновь собрались в Лиссабоне для подготовки определенных предложений. В этой работе мы пользуемся поддержкой и глав наших государств. Мы ощущаем поддержку всех стран - членов ОБСЕ. Я должен отметить и поддержку Европейского Союза. Надеюсь, что мы Вас не разочаруем. Вместе с тем следует иметь в виду, что мы прилагаем все усилия для сближения позиций обеих сторон. Наша цель заключается в том, чтобы предоставить двум главам государств возможность для принятия не очень легкого решения.
Господин Президент, как Вы отметили, время идет, и решение, которое будет найдено путем переговоров, постепенно превращается в еще более важный и неотложный вопрос. Если мы отложим данное дело, то это отнюдь не будет способствовать его облегчению.
Как Вы отметили, совершенные 11 сентября чудовищные террористические акты многое изменили во всем мире. Мы абсолютно согласны с тем, что международная атмосфера отнюдь не та, что прежде. Можно даже сказать, что она совсем не та. Созрел уже совершенно новый контекст.
Мне бы хотелось, чтобы произошедшие чудовищные акты позволили нам еще больше укрепить наше сотрудничество и солидарность, вести борьбу с этим злом, именуемым терроризмом. В то же время, чтобы это позволило нам еще быстрее урегулировать конфликт. Правда, во всем этом ощущается большой оптимизм. Но мне кажется, что у нас много оснований для того, чтобы оправдать Ваше доверие.
Как Вы отметили, необходимо смотреть в будущее. Мы вновь приехали сюда именно для того, чтобы встретиться с Вами. Мне кажется, что спустя некоторое время мы получим возможность придать этим идеям дальнейшее развитие. А сегодня главная задача заключается в том, чтобы создать атмосферу мира. В этом смысле сегодняшняя наша встреча с представителями трех религиозных общин Азербайджана вселила в нас очень большие надежды. Мы, несомненно, поддерживаем все высказанные ими мысли.
Я не намерен говорить здесь один. Хочу передать слово моим коллегам. Мы работаем с ними в обстановке очень тесного сотрудничества. А цель наша заключается в том, чтобы осуществить переданную нам нашими главами государств инструкцию. Эта инструкция заключается в осуществлении достаточно плодотворной деятельности. Надеемся, что этот регион превратится в регион мира и внесет свой вклад в стабильность во всем мире.
Большое спасибо, господин Президент.
Гейдар Алиев: Благодарю вас.
Рудольф Перина (сопредседатель со стороны США в Минской группе ОБСЕ): Господин Президент, разрешите еще раз поблагодарить Вас за предоставленную возможность встретиться сегодня с Вами. Кажется, прошла всего лишь неделя с того момента, как мы с Вами впервые встретились и провели очень полезную беседу об этом конфликте.
Гейдар Алиев: И очень продолжительную.
Рудольф Перина: Между тем мы в рамках Минской группы провели консультации в Лиссабоне. Я также был в Вашингтоне, провел там обсуждения и передал содержание и результаты наших с Вами бесед. Сегодня мы приехали с рядом идей, которые после обсуждения в широком составе обсудим конкретно с Вами. Эти идеи, я считаю, будут способствовать успеху урегулирования конфликта.
Я думаю, что мы все, господин Президент, согласны с выраженным Вами мнением, что этот конфликт тянется уже чересчур долго, и что пришло время решать его.
Итак, действительно сейчас у нас в столице - Вашингтоне, да я думаю, что и в столицах стран-сопредседателей есть четкое представление о насущности и срочности решения этого конфликта. Мы полагаем, что если оставить решение этого конфликта на будущее, то оно будет более сложным и трудным. Мы также считаем, что военного решения у этого конфликта нет. В случае военного решения люди, которые и так уже очень серьезно и сильно пострадали, подвергнутся еще большим и длительным страданиям.
Трагические события 11 сентября создали новый контекст и в то же время создали новые возможности для урегулирования конфликта.
Итак, господин Президент, мы сегодня прибыли сюда с твердыми чувствами настоятельной необходимости, решимости усердно работать с Вами, как и со всеми другими вовлеченными в конфликт сторонами, на благо справедливого урегулирования конфликта.
Еще раз выражаю Вам благодарность за предоставленную нам возможность встречи.
Гейдар Алиев: Благодарю Вас.
Вячеслав Трубников (первый заместитель министра иностранных дел России): Уважаемый Гейдар Алиевич, я присоединяюсь к словам признательности, которые были высказаны моими коллегами, за возможность встретиться с Вами.
Мы в этом году приезжаем в регион уже в третий раз. Это, с одной стороны, говорит и о том, что мы чувствуем возросшую меру ответственности за то дело, которое нам поручено, а с другой стороны, мы чувствуем, что время быстро истекает, и, наверное, наступает критический момент, когда нам необходимо решить порученную проблему. И самое главное, достичь ситуации, когда прекратится положение "ни войны, ни мира". Я в полной мере разделяю слова моего американского коллеги о том, что военного пути решения этой проблемы быть не может и не должно.
В мире создана новая ситуация, появились новые чувства ответственности, новые чувства взаимодействия, которые сейчас возникают у нас в связи с общим участием в антитеррористической борьбе. Они создают и новые возможности, и мне хотелось бы, чтобы этот наш приезд сюда, встреча с Вами стали бы очень и очень серьезным шагом на пути вперед.
Вы очень правы, говоря о том, что возраст Минской группы, я не хочу сказать преклонный, но зрелый.
Гейдар Алиев: Скоро будет совершеннолетие.
Вячеслав Трубников: Поэтому нам хотелось бы встретить наше совершеннолетие с чувством того, что мы действительно созрели для того, чтобы принимать ответственные, серьезные и, самое главное, добрые решения, которые будут выгодны всем тем людям, которые сегодня страдают от результатов этого конфликта. Мне хотелось бы сказать, что сегодня утром мы побывали у руководителей трех главных конфессий, трех основных религий. И Вы знаете, я, высказывая там слова признательности, сказал о том, что политики могут поучиться тому, как руководители этих трех конфессий находят общий язык, как они друг друга понимают. И этому можно только позавидовать. Это очень хороший пример для нас, и я думаю, что очень хороший пример и для президентов двух стран.
Поэтому давайте посмотрим на тех людей, которые каждый день общаются с простым людом, с населением страны, с теми, кто лишен крова, кто является беженцем. И очень правильно сегодня говорил главный раввин о том, что смотреть на ситуацию с беженцами надо с валидолом, это действительно так.
Я горжусь тем, что сегодня на территории России живет около 2 миллионов азербайджанцев. И для меня дело чести и гордости, что наш народ принимает их с открытым сердцем. Но нам хотелось бы, чтобы помимо той материальной поддержки, которую эти люди направляют сюда, в Азербайджан, своим близким, они имели возможность вернуться туда, где они родились, где они жили. Вот в этом мы видим свою основную задачу сегодня. И я думаю, что наша с Вами встреча позволит сделать важный шаг вперед. Огромное Вам спасибо.
Гейдар Алиев: Спасибо, Вячеслав Иванович. Я очень хорошо воспринимаю Ваше выражение о том, что Минская группа созрела, подошел момент зрелости. А если в период зрелости вы ничего не сумели сделать, - мы уж давно созрели, а теперь вы созрели, - то, конечно, никакого основания для оптимизма не будет.
Спасибо всем вам, уважаемые наши друзья. Я согласен со всем тем, что вы сказали. Главное состоит в том, чтобы добиться урегулирования конфликта мирным путем. Я, как Президент Азербайджана, твердо стоял и стою на этих позициях. Здесь, естественно, надо найти такое решение, которое бы, как вы всегда выражаетесь, учитывало интересы обеих сторон в равной степени. Я согласен с вами. Но дело в том, что интересы сторон в данном случае несоразмерны. Потому что Армения оккупировала территорию Азербайджана, миллион беженцев живут в тяжелых условиях, территориальная целостность Азербайджана нарушена, Армения претендует на часть территории Азербайджана либо путем присоединения к Армении, либо путем предоставления ей статуса независимости.
А мы что требуем? Мы в Армении ничего не оккупировали, естественно, беженцев с оккупированных территорий там нет. Поэтому мы считаем, что мы в этом конфликте не виноваты, потому что мы жили вместе мирно. Я, например, как старый житель Азербайджана и человек, который много лет не только жил в Азербайджане, но и был руководителем Азербайджанской Республики, хорошо знаю, как дружно мы жили - Армения с Азербайджаном, и не было никаких проблем в Нагорном Карабахе. Это была часть Азербайджана, где азербайджанцы и армяне жили дружно, ездили друг к другу. И не только там ездили друг к другу, потому что были соседями. Нет, то же самое можно было наблюдать в Баку, в других городах. В Нагорном Карабахе 30 процентов населения были азербайджанцы, проблем не было. И мы в Азербайджане, я говорю именно о начале этого конфликта, абсолютно не ставили перед собой задачу, чтобы создать конфликт. Мы так жили, и это нас устраивало. Но оказалось, это не устроило на каком-то этапе Армению. И они спровоцировали такие сепаратистские силы, обстановка обострилась и превратилась в войну.
Поэтому здесь есть пострадавшая сторона - это Азербайджан. В том смысле, что его территория оккупирована, в том смысле, что азербайджанцы с этих оккупированных территорий полностью выдворены. Но Армения тоже в какой-то степени пострадала, потому что развязалась война. В войне и та, и другая сторона, безусловно, несут потери, бывают жертвы, льется кровь. Поэтому справедливое решение, безусловно, должно учитывать интересы обеих сторон. Но вместе с тем интересы сторон несоразмерны друг другу.
И вот вы как представители трех великих держав, представители Минской группы, представители ОБСЕ должны определить, что нужно делать Азербайджану, что надо делать Армении для того, чтобы решить этот вопрос. Любой односторонний подход в интересах амбиций другой стороны, естественно, не позволит решить этот вопрос. У Азербайджана нет никаких амбиций. Азербайджан хочет освобождения своих оккупированных территорий. Азербайджан хочет восстановления существовавшего порядка в Нагорном Карабахе в составе Азербайджана, и Азербайджан хочет мира с Арменией. Больше ничего. Вот наше желание, никаких амбиций, мы не предъявляем никаких территориальных притязаний к Армении. А у Армении большие амбиции, поэтому вы должны это учитывать. И если это не будет учтено, то, конечно, решение не будет найдено. Вы говорили о том, что нет военного пути решения вопроса. Я понимаю это, я с самого начала стою на этой позиции. И поэтому в 1994 году мы договорились о прекращении огня с Арменией при посредничестве России. И то, что мы более 7 лет сохраняем режим прекращения огня без присутствия здесь каких-либо миротворческих сил, это, по-моему, не имеет в мире прецедента. Это уже говорит о том, что мы хотим мира.
Безусловно, Армения тоже хочет мира. Но мы хотим мира, и я это особенно подчеркиваю, потому что мы пострадали. Наша территория оккупирована, люди живут в палатках в тяжелых условиях. Мы несем большие потери, но мы хотим мирного решения вопроса. В другом случае тысячелетняя история человечества знает много войн, одна сторона добивается преимущества, потом другая сторона собирает свои силы и нападает на другую сторону. Во всяком случае, и в Европе, и в России было подобное, Америка, может быть, была в этом отношении в счастливом положении.
Я забылся и стал говорить на русском языке. Видите, я так волнуюсь, что, во-первых, автоматически стал говорить на русском языке, а, во-вторых, говорил столько, что даже не дал возможности переводить. Все это связано с тем, что я волнуюсь. Этот вопрос необходимо решить. То есть нет ничего такого в том, что я говорю на русском языке, это естественно. Но нашу беседу будут передавать по телевидению, радио. Необходимо, чтобы все поняли мои слова.
Я сказал, что мировая история сталкивалась со множеством войн. Войны происходили во всех регионах мира, в ряде случаев они продолжались веками. Только американцам посчастливилось не вести на своих территориях войну с другими странами. Некоторое время они вели войну внутри страны, затем положили ей конец. А вот Франция и Германия воевали сто лет. Почему? Потому что Франция в одно время захватила земли Германии. После этого Германия, собравшись с силами, захватила французские земли для того, чтобы освободить свои. Это историческая реальность. Я говорю об этом потому, что, еще раз повторяю, я являюсь сторонником мирного решения вопроса, придерживаюсь этой позиции и сегодня. Но наша нация, наш народ не могут больше выносить это. В них постепенно формируются такие настроения, что раз уж вопрос не решается мирным путем, мы будем воевать - либо погибнем, либо освободим наши земли. Против таких соображений тоже не возразишь.
Уважаемый Вячеслав Иванович рассказал о состоявшейся сегодня встрече с главами религиозных общин, руководителями трех конфессий. Я понял так, что это нам ставят в пример. Это действительно очень отрадно. Но дело в том, что люди, исповедующие в Азербайджане отдельные религии, никогда не воевали друг с другом. Азербайджан исторически был многонациональной страной.
Большинство населения здесь - азербайджанцы, люди, исповедующие ислам, но вместе с тем здесь жили и русские, и армяне, исповедующие христианство, и евреи, исповедующие иудаизм. То есть в Азербайджане, в нашей стране, не было никаких беспорядков на религиозной почве. Войну между Арменией и Азербайджаном я отнюдь не увязываю с религией. Эту войну породили притязания Армении на азербайджанские земли. Говоря об этом, хочу чтобы вы знали о том, что сегодня увеличение в Азербайджане числа людей, склонных к войне, также вполне естественно.
Мое понимание вопроса как Президента Азербайджана, и понимание простого гражданина не может быть адекватным. Но дело в том, что Президент один, а населения - 8 миллионов. Вы всегда очень много говорите о демократии. Согласно демократии, меньшинство должно подчиняться большинству. Поэтому я поступаю недемократично. Естественно, я говорю об этом в шутку. Но, как вам известно, в каждой шутке есть доля правды.
Еще раз повторяю, что я вел и буду вести вместе с вами борьбу за решение данного вопроса. Но сегодня ситуация такова, что мы должны добиться конкретных результатов. Вот то, что я прошу у вас, это мое пожелание, моя мечта.
Если вам больше нечего добавить, мы, как вы предложили, можем продолжить нашу беседу в ограниченном составе.
АРМЯНО-АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ НАГОРНО-КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ
Армяно-азербайджанский Нагорно-карабахский конфликт