Из беседы Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева с ‎заместителем министра иностранных дел России Леонидом Драчевским - ‎Президентский дворец, 23 марта 1999 года


Гейдар Алиев: Рад новой встрече. Мы встречались с вами, по-моему, в начале февраля, когда вы были здесь. Прошло немного времени, и мы встречаемся вновь.

Леонид Драчевский: В этот раз я приехал с очень важной и почетной миссией - привез личное послание Вам президента Ельцина. Борис Николаевич отразил в нем некоторые вопросы, которые мы обсуждали здесь в прошлый раз, имеющиеся озабоченности. Думаю, что мне лучше передать его, чтобы Вы прочитали его, чем рассказывать о послании.

Гейдар Алиев: Безусловно, я прочту послание. Я посылал письмо Борису Николаевичу Ельцину, - оно вам известно, - с обращением к нему, как сопредседателю Минской группы ОБСЕ, усилить деятельность соответствующих органов Российской Федерации по активизации переговорного процесса по мирному урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. Полагаю, что в этом письме есть соображения Президента Бориса Николаевича Ельцина по этому вопросу и буду рад эти вопросы с вами обсуждать.

Но хочу еще раз сказать, что мы обеспокоены тем, что в последнее время сопредседатели Минской группы ОБСЕ проявляют, если это не прозвучит грубо, пассивность. После того, как в ноябре прошлого года сопредседателями был предложен новый подход к решению конфликта и когда мы не согласились с этим, прошло много времени. То было в ноябре, сегодня уже конец марта. Конечно, это нас беспокоит. Думаю, что конфликт беспокоит не только нас, но и другие страны, Нас беспокоит потому, - и об этом неоднократно приходилось говорить, - что у нас значительная территория находится под оккупацией армянских вооруженных сил, люди, которые выдворены из мест своего жительства, живут в тяжелейших условиях. И вообще наша территориальная целостность нарушена уже сколько лет. Это нас очень беспокоит. Если в этом письме есть какие-то признаки того, что Минская группа будет более активно действовать, то буду рад этому. Надеюсь, что мы обсудим эти вопросы, обменяемся мнениями.

Но вы знаете, Леонид Владимирович, в прошлый раз мы подробно говорили о том, что у нас большое беспокойство вызывает расширение присутствия вооруженных сил Российской Федерации в Армении, размещение там ракет С-300, самолетов МИГ-29, проведение совместных боевых учений и многое другое. Об этом мы с вами говорили в начале февраля.

Мы сделали соответствующее заявление. Правда, оно воспринимается где-то в общем-то болезненно. Однако что же нам делать? Мы вынуждены, так как мы говорим, обращаемся, просим, а соответствующие органы Российской Федерации на все это дело не обращают никакого внимания, а делают свое дело так, как они считают нужным. А это - то, что они делают, - не улучшает обстановки на Кавказе и не способствует укреплению мира и стабильности на Кавказе.

Мы об этом говорим, безусловно, с беспокойством, так как Армения и Азербайджан находятся в военном конфликте и все большее размещение вооруженных сил, оружия, самолетов, ракет и так далее на территории Армении не может не вызывать у нас беспокойства. Мы это делаем еще и потому, что всё это непонятно нам, как члену Содружества независимых государств.

В связи с этим недавно я направил Президенту Борису Николаевичу Ельцину обстоятельное письмо, в котором изложил наше беспокойство в связи с дальнейшим расширением военного присутствия Российской Федерации в Армении. Так что, надеюсь, что мы эти вопросы сейчас обсудим.

Леонид Драчевский: Сегодня у нас состоялась встреча с министром иностранных дел, мы прошлись по основным темам, предварительно обсудили вопросы, которые Вы обозначили, - по вопросу нагорно-карабахского урегулирования, по вопросу беспокойства, связанного с вооружениями и нашим военным сотрудничеством с Арменией, а также в отношении проблем, связанных с СНГ, с предстоящим его реформированием. Поэтому, если позволите, буду говорить в том же порядке.

Что касается нагорно-карабахского урегулирования, то нас самих беспокоит эта затянувшаяся пауза. Более того, лично я, например, несколько не так понимал призыв Минской группы, который в свое время был адресован двум сторонам относительно того, что должен идти прямой, непосредственный диалог. Мне так представляется и наша общая позиция в том, что этот прямой диалог не означает полное бездействие посредников в этом вопросе. Видимо, посредники должны все-таки проявлять свою инициативу. Поэтому мы открыты для любых таких действий.

Вместе со мной приехал Николай Михайлович Грибков, который непосредственно занимается вопросами нагорно-карабахского урегулирования. В этой связи хотел бы сказать, что мы обсуждали сегодня эту проблему и не зациклены на том, что, например, сегодня азербайджанской стороной категорически не принимается концепция общего государства. Мы бы хотели разобраться сейчас и посмотреть, что конкретно не подходит - или само выражение "общее государство", или весь пакет предложений Минской группы, связанных с общим государствам. Может быть, какая-то часть, подходит.

Сегодня мы обговаривали вопросы, связанные с тем, что возможна ли при том, что когда одна сторона выступает с позиции пакетного подхода, а вторая - поэтапного урегулирования, комбинаций этих двух подходов. Нам представляется, что такая комбинация могла бы быть. Она могла бы предусматривать пакет, в котором прослеживалась бы поэтапность. Вот все эти основные подходы к урегулированию, думаю, можно было бы проговаривать в непосредственном, прямом разговоре, в том числе, на самом высоком уровне между президентами двух стран, и, если потребуется, при нашем непосредственном участии, при непосредственном участии сопредседателей Минской группы. Думается, можно будет воспользоваться и встречей, возможность для которой будет предоставлена в Москве.

Что касается военного сотрудничества, то в ответе нашего президента об этом говорится. Еще раз хочу подтвердить, что это военное сотрудничество ни в коем случае не направлено против кого-то, тем более, против Азербайджана. В то же время, имеющиеся озабоченности мы могли бы, думается, снимать при непосредственных контактах наших военных, так как контакты на уровне министерств иностранных дел если не оживленные, то, во всяком случае, постоянные и в ходе их мы выясняем свои позиции, взаимоотношения. А что касается военной составляющей, то может быть, здесь есть определенный недостаток в таких контактах и недостаток доверия в этой связи. Поэтому я, например, совершенно не исключал бы того, что при прямом контакте они могли бы найти разумные способы выяснения спорных моментов и озабоченностей, подходы к решению новых проблем.

Хотел бы сказать, что эти вопросы уже чересчур волнуют общественное мнение и в одной, и в другой стране. В прошлый раз мы говорили с Вами о том, что тень на наши взаимоотношения в значительной степени накладывают эти моменты и моменты освещения их в прессе официальными и неофициальными лицами. В сегодняшней беседе с министром он ссылался на выступления некоторых российских депутатов. Мы, со своей стороны, обращаем внимание на цитаты господина Гулузаде. По-моему, в настоящее время он наиболее цитируемый азербайджанский политический деятель в российской печати. Прямо скажу, что эти цитаты, не добавляют ничего доброго в наши взаимоотношения. Особенно последние цитаты, в которых Россия практически была причислена к врагам Азербайджана. Она получила очень сильный резонанс в обществе и не думаю, что от этого кому-то будет лучше в наших взаимоотношениях.

Хотел бы отметить, что для меня было чрезвычайно знаковым то заявление Думы, которое было сделано. Знаковым было еще и потому, что оно было достаточно взвешенным, так как наша Дума гораздо более энергично и категорично высказывалась по многим другим острым проблемам. Рад, что это заметили и в Азербайджане, в Баку. Оно все-таки было достаточно сбалансированным, в котором, кстати говоря, указывается и на наши, МИДа, недоработки по данному вопросу. Поэтому думаю, что мы можем и это обсудить вместе.

Проблемы, касающиеся Содружества независимых государств. Думаю, что здесь мы проделали вместе большую работу. Хотел бы сказать, что на последнем специальном форуме в Минске самыми представительными были две делегации: Азербайджана и России, - они внесли самый большой вклад, - а также делегация Украины, которая была очень активной. Этот последний форум подвел черту, и, думаю, подготовил те документы, которые вы вместе с другими главами государств будете рассматривать и оценивать их, насколько они готовы. Так что наши делегации поработали вместе. Хотя проблем сейчас более чем достаточно и, если будет такая возможность, вы разрешите, то тогда я мог бы остановиться и на этом.

Гейдар Алиев: По поводу урегулирования армяно-азербайджанского конфликта. Если нужно, то мы еще раз можем объяснить свою позицию о невозможности принятия предложений об "общем государстве", хотя в прошлый раз мы это очень обстоятельно объясняли. Но если нужно, мы можем еще раз объяснить. Мы в корне не можем согласиться с этим предложением.

Что касается прямых контактов, то они всегда у нас были - между министрами иностранных дел, президентами, другими представителями Армении и Азербайджана. Я, например, часто встречался с бывшим президентом Армении. А что касается президента Роберта Кочаряна, избранного в начале прошлого года, то мы с ним встретились в Москве, очень обстоятельно говорили. Потом мы должны были встретиться с ним в Давосе, но моя болезнь помешала, и я не смог туда поехать. У нас предполагалась потом встреча с ним где-то в другом месте и по этому поводу мы говорили с ним по телефону - он мне звонил, я ему звонил. В последний раз наш телефонный разговор завершился тем, что я ему предложил встретиться в ближайшее время. Это было в феврале, предполагалось в начале марта. Он обещал, что подумает, посмотрит свой график и позвонит. Но звонок от него не последовал.

То есть деятельность Минской группы абсолютно не исключает прямых контактов, но они никак не могут заменить деятельность Минской группы. Минская группа ОБСЕ должна выполнить свои функции. И не случайно после Лиссабонского саммита ОБСЕ 1996 года Минская группа расширилась, у нее стало три сопредседателя - Россия, Соединенные Штаты Америки и Франция. Если взять, допустим, начало деятельности Минской группы, то у нее был один председатель. Сначала была Италия, потом Швеция, затем Финляндия, после декабря 1994 года - Финляндия и Россия. Позже, когда Финляндия вышла из этого дела, с начала 1997 года стало три сопредседателя - Россия, Соединенные Штаты Америки и Франция. И три президента этих государств в 1997 году сделали в Денвере заявление по поводу армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Поэтому оснований прекращать или заморозить деятельность Минской группы, исходя из того, что должны быть прямые контакты, это неправильно. Потому что ОБСЕ определил мандат сопредседателей Минской группы. Не может кто-то из государств-исполнителей определить, что вот давайте мы сегодня не будем действовать активно, давайте передадим это на прямой контакт. Это неправильно. Поэтому мы за прямые контакты и сегодня, и всегда. Вместе с тем мы считаем, что Минская группа должна активно действовать. Поэтому я и направил письма не только Борису Николаевичу, но и Президенту Соединенных Штатов Америки господину Клинтону, Президенту Франции господину Шираку. Так что этот вопрос мы можем сегодня обсуждать.

Что касается нашего беспокойства по поводу размещения российской техники, вооружения и так далее в Армении, то это беспокойство вполне обоснованное. Повторяю, если бы российская сторона нам четко объяснила, для чего это нужно и мы бы поняли, что да, это действительно нужно в интересах стабильности, безопасности и России, и Кавказа, то мы бы поняли это. Но российская сторона не объясняет этого и каждый раз говорит, что это не направлено против Азербайджана. Но тогда возникает вопрос: против кого это направлено? Этого Россия тоже не говорит.

Понимаете, это удивительное явление. Когда в мире происходят глобальные события, Россия тоже занимается очень крупными делами, размещение оружия, техники в Армении стало вдруг для России проблемой номер один. Как будто бы нет другой страны, кроме Армении, которая бы действительно имела значение для безопасности России. Посмотрите, ведь нигде, кроме Армении, Россия не имеет столько войск, не размещает ракеты, ни в одной стране СНГ этого не делает. Если бы нам членораздельно объяснили - да, это нужно для того-то и мы бы поняли, то не стали бы так настаивать на этом. Но поскольку такого объяснения нет, а только заявление о том, что это не направлено против Азербайджана, и нас это, безусловно, не удовлетворяет и не успокаивает, то поэтому мы и ставим этот вопрос.

Что касается публикаций и так далее, то пресса ведь сейчас свободная, пишут многое. Кстати, мы, например, не выражаем обиду, хотя и обижаемся по поводу того, что российская пресса присвоила себе право, как говорят, рассуждать и давать оценку различным странам, их политическим деятелям, главам государств, в том числе Азербайджана. Мы в общем-то считаем это ненормальным. Вместе с тем понимаем, что пресса свободная и государство за это не отвечает. Поэтому в данном случае, если особенно обижаться на прессу, то мы можем обижаться в десять раз больше, так как в российской прессе столько пишут об Азербайджане недоброжелательного, неправильного, извращенного. Однако мы сами у себя уже определили, - думаю, что и в других странах СНГ, - что свобода печати, плюрализм, и поэтому мы не реагируем.

Что касается заявлений, то не знаю, почему так преувеличивается значение высказываний Вафы Гулузаде. Это, между прочим, тоже удивительно. Вафа Гулузаде приобрел большую популярность в связи с тем, что он где-то что-то сказал. Мне неизвестно, что он где-то причислил Россию к числу врагов Азербайджана. Этого не может быть.

Вафа Гулузаде: Это интерпретация того, что я сказал. Я врагом конкретно не называл. Я критиковал политику России по вооружению Армении в условиях армянской оккупации 20 процентов азербайджанской территории.

Посол России в Азербайджане Александр Блохин сослался на газету "Азадлыг" от 6 марта.

Гейдар Алиев: Мне наш посол в России Ризаев говорил, что он провел расследование и уточнил, что в "Азадлыге". Это наша газета "Азадлыг"?

Александр Блохин: Да, закавычено было, как цитата.

Гейдар Алиев: Ну, так они пишут что хотят. А вы читаете, что они пишут каждый день в отношении Президента Азербайджана? Что они, правду пишут, что ли?

Александр Блохин: Нет. Что могу сказать, Гейдар Алиевич? Как я могу комментировать то, что они пишут о Президенте Азербайджана? Это внутреннее дело государства.

Гейдар Алиев: Наш посол в России сказал мне, что разобрался в этом, Вафа Гулузаде такое не говорил.

Александр Блохин: Они утверждают, что у них запись есть.

Гейдар Алиев: Я сегодня говорю, что он не может так говорить, так как Вафа Гулузаде не имеет на это права. Это право принадлежит главе государства. Не надо это драматизировать. Повторяю, я абсолютно уверен, что он не говорил этого. Ну, а то, что газета написала и вы из этого делаете проблему, по-моему, не надо. Я сегодня говорю, что этого не могло быть. Азербайджан, государство, Президент никогда не считал и не считает Россию не то что врагом, Россия - дружественная нам страна. Мы укрепляем дружбу. И каждый раз я говорю о том, что наша цель, наша задача - укреплять дружбу.

Но тут есть реальность того, что очень серьезно осложняет это дело - конфликт Армении с Азербайджаном и неровное отношение России, с точки зрения отношения к Азербайджану, к Армении. Конечно, не только у государственных органов, но у общества, у населения это вызывает очень большое беспокойство.

Поэтому не надо на это обращать внимания. Заявляю, что мы ведем линию на укрепление, развитие дружеских отношений с Россией и будем это делать. И если мы так активно и откровенно поднимаем эти вопросы, то именно для того, чтобы их устранить, чтобы они не осложняли наши отношения, не мешали развитию сотрудничества между Азербайджаном и Россией.

Что касается того, что российская Дума… Не знаю, сегодня мне стало известно, что наш парламент хочет рассмотреть это заявление Думы. Я его даже не видел, мне его по телефону прочитали.

Знаете, например, и это заявление Думы показывает, что Россия ведет активное военное сотрудничество с Арменией и, повторяю, размещает там, - если бы старые вооруженные силы, - и генерал Карпухин говорит о том, что мы обновляем там технику. Это вызывает у нас беспокойство. Но Россия считает, что нет, мы не должны беспокоиться. А Вафа Гулузаде где-то что-то сказал.

Это ведь он сказал слова, а тут действие, тут реальное размещение вооруженных сил, резальная угроза против Азербайджана. В России считают, что мы должны молчать и вообще не реагировать на это потому, что Россия имеет право делать то, что хочет. А если кто-то здесь что-то высказал, в том числе Вафа Гулузаде, то это превращается в какую-то проблему. Возьмите и положите на весы меры, которые осуществляет Россия по милитаризации территории Армении и самой Армении, и то, что кто-то сказал, в том числе и Вафа Гулузаде. Разве это соразмерно? Нет. Посмотрите, какая на это бурная, острая реакция. Вместе с тем пренебрежительное отношение ко всем нашим заявлениям по поводу размещения вооруженных сил в Армении. Поэтому тут надо объективно оценивать положение.

Вы, Леонид Владимирович, говорите о том, что нужны контакты между военными. Да, контакты между военными есть и должны быть. Вместе с тем, что дадут эти контакты, если... Размещение ракет это же не простое дело. Размещение ракет в Армении осуществляется не министерством обороны. Ну, хорошо, будут еще лучшие контакты между министерствами обороны Азербайджана и России. И что, тогда этого размещения не будет? Или же это можно отменить? Это же, думаю, не решение министерства обороны России, а правительства. Я не допускаю, что без решения правительства министерство обороны могло бы за пределами своей страны осуществлять такие акции. Поэтому мы можем поручить, чтобы наш министр десять раз встречался, или же встречались наши делегации, объясняли. Наши будут говорить то же самое, что мы уже говорим. Но я не знаю, что они будут объяснять. Объяснять, что не беспокойтесь, это не против вас - больше ничего. А зачем это делать с тем, чтобы потом объяснять это?

Поэтому, повторяю, мы можем все эти вопросы обсуждать, но реальность такова.

Газета "Бакинский рабочий", 24 марта 1999 года

Oчерки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Общие исторические справки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Исторические справки

Азербайджан – Россия

Дополнительные документы

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА