ТРУДЫ / ИНТЕРВЬЮ

Из беседы Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева с руководителями средств массовой информации зарубежных стран - 14 июля 2001 года


Гейдар Алиев: Приветствую вас всех в Азербайджане. Не помню такого случая, когда одновременно в Азербайджане находилось такое количество журналистов из Москвы. Но дело, видимо, не только в количестве, но и в том, что вы представляете очень авторитетные газеты, издания и т.д. Я рад этому и высоко ценю эту инициативу. Потому что мы сами, к сожалению, не можем, как нам хотелось, информировать через московскую прессу общественность о том, как сегодня живет Азербайджан, что здесь происходит и какие проблемы, процессы, какие трудности он переживает. Но коль вы приехали сюда, пообщаетесь с людьми, у вас будет собственное впечатление.

Пресса, говорят, сейчас четвертая власть. Ну что же пусть будет много властей. Пусть пресса будет четвертой властью. Мы это признаем. Поэтому главное, чтобы пресса выполняла свои функции четвертой власти со знанием того или другого дела. А для этого самый лучший способ - самому познакомиться, самому увидеть, самому услышать. Вот, например, мы люди, находящиеся на протяжении долгих лет на руководящей работе и в бывшем Советском Союзе, и сейчас, всегда исходили из того, что, конечно, мы больше работаем на основе информации наших аппаратов, министерств, ведомств. Но мы всегда исходили из того, что одновременно с этим личное знакомство, если даже не со всем, а хотя бы с частью того, что имеется, всегда более полезно. В моей жизненной практике в прошлом это, кстати, было правилом, которое я соблюдаю и ныне. Это мне очень помогало. Потому что то, что я, допустим, видел, замечал, чувствовал при личных встречах, этого никогда не мог получать из информации сотрудников различного уровня.

Поэтому я считаю, что вы здесь лучше узнаете Азербайджан. Я не могу сказать, что полностью его узнаете, для этого нужно больше времени, больше общения и т.д. Но все-таки вы лучше будете знать Азербайджан. Это для нас особенно важно. Потому что, к сожалению, это происходит везде, и в мире, в том числе и в московской печати, не обходится без дезинформации, использования каких-то недостоверных слухов, источников и т.д. Но человек, который читает газеты, журналы, сам делает вывод. Во многих случаях верит, что, наверное, это написано правильно. Поэтому я рад, что вы приехали. Мне сказали, что вы со вчерашнего вечера кое-что здесь увидели и еще увидите. Сейчас мы с вами встречаемся, наверное, у вас будут и другие встречи. Меня просили, чтобы я встретился с вами еще и завтра в неформальной обстановке. Я не понимаю, что такое неформальная обстановка, потому что вся наша жизнь проходит в таких условиях.

Но тем не менее, мы, наверное, что-то придумаем для того, чтобы удовлетворить ваше желание. Так что я еще раз вас приветствую и готов выслушать.

Виталий Игнатенко: Для нас большая честь встретиться с Вами, быть в Баку и увидеть воочию достижения страны, почувствовать ее проблемы, ее боли. Мы только что встретились с беженцами. Это был самый волнующий момент во время нашего пребывания на территории вашей страны. Еще я хотел бы сказать, что сегодня - 14 июля. Мы помним, что ровно 32 года назад Вы возглавили республику. Разные были времена, вы не всегда здесь находились, но всегда Ваше влияние на судьбу и дела в республике было постоянно сильным. Мы тоже Вас приветствуем и хотим сказать, что всего за два дня состоялся ряд встреч. И то, что Вы назвали неформальной встречей, это просто нам хотелось еще раз с Вами встретиться.

А так здесь представлены самые гласные, самые влиятельные издания России, Украины, Латвии. Я думаю, что то, что мы здесь увидим, поможет нашим странам ближе понимать и чувствовать друг друга, ближе чувствовать Вас среди нас. И в этом главная задача нашего визита.

Гейдар Алиев: Спасибо Виталий Никитич. Да, сегодня для меня памятный день. Конечно, сегодня в истории человечества очень знаменательный день - День взятия Бастилии, национальный праздник Франции. Это не только исторический факт в жизни Франции. Он оказал очень большое влияние на процессы развития человеческого общества во всем мире в последующие периоды. Мне посчастливилось, что избрание меня руководителем республики 14 июля 1969 года, 32 года назад, совпало именно с этим днем. Поэтому в прошлые времена, когда я работал здесь, когда меня поздравляли в этот день, я спрашивал, с чем меня поздравляете - с Днем Бастилии? Мне говорили: Мы не помним, когда День Бастилии. Мы поздравляем Вас с Ва­шим днем. Хотя я День Бастилии помню всегда. Тем более сегодня я намерен посетить прием во французском посольстве, присутствовать там, поздравить с национальным праздником. Спасибо за поздравление.

Действительно 32 года - это немалый срок. За этот период в моей жизни многое произошло. Но важно, что я через все эти испытания, через все трудности прошел, и живу. Еще, наверное, много лет проживу. Вряд ли сейчас можно найти человека с подобной судьбой. Потому что я 14 лет здесь работал, руководил республикой, потом 5 лет работал в Москве членом Политбюро, первым заместителем председателя Совета министров Советского Союза, такой супердержавы. А потом был период опалы, она продолжалась примерно три года. Был период изгнания, когда я был вынужден из Москвы приехать в Баку, а в Баку мне не дали жить. Я поехал на родину - в Нахчыван, где родился, который сегодня находится в блокадном положении. Я жил там три года. После этого уже 8 лет живу и работаю в Баку в том же здании, которое я в свое время построил.

У разных людей разные судьбы. Кто-то бывает доволен, кто-то недоволен своей судьбой. Я при всех этих трудностях судьбой своей очень доволен. Потому что короткая жизнь, короткая судьба - не очень интересны. А когда человек проходит через всякие перипетии, через всякие испытания, наверное, набирает больше опыта, больше закаляется, и в этой связи я очень доволен своей судьбой. Что будет завтра - не знаю, но одно я знаю, что дальше будет лучше. Потому что мы в конце этого года отмечаем 10-ю годовщину независимости Азербайджана. И при некоторых трудностях мы идем к этому 10-летнему юбилею все же с позитивными результатами. А дальше, я думаю, у нас есть возможности сделать нашу страну еще богаче, еще лучше, еще красивее, создать для всех граждан Азербайджана лучшие условия жизни. Во всяком случае такая перспектива ре­альна, и это не только воображение, но и прогноз на основании всех расчетов, которые у нас имеются.

Что вас интересует по Азербайджану, чем я могу быть вам полезен? Вы получаете много информации, что вы хотите узнать от меня?

Виктор Лошак (Главный редактор газеты "Московские новости"): Господин Президент, многие из нас впервые в Баку. Наши газеты пишут об отношениях между Россией и Азербайджаном. Хотелось бы узнать о перспективах развития этих отношений.

Гейдар Алиев: Российско-азербайджанские отношения имеют для нас приоритетное значение. Наверное, Вы, находясь здесь, за это короткое время убедились в настрое абсолютного большинства населения Азербайджана, связанном с Россией. 200 лет наш народ жил в составе России. С начала XIX века в составе царской Российской империи, а с 1920 года - в составе Советского Союза. И вот последние 10 лет мы живем в условиях независимости. Поэтому я всегда говорю, кто бы как ни характеризовал тот или иной отрезок времени, всегда надо быть объективным. Надо видеть и позитивное, и негативное. Допустим, что российско-иранская война 1813 года, потом 1828 года, конечно, расколола Азербайджан. В Азербайджане в это время если и не было единого государства, то были отдельные государства. В Азербайджане в прошлые времена были государства, которые объединяли весь Азербайджан. Прямо скажем, Азербайджан стал колонией. Этот колониальный период был, конечно, сложный, однако он принес большую пользу нашему народу. Азербайджанский народ, веками исповедующий мусульманскую религию, приобщился к общечеловеческой культуре, общечеловеческим ценностям, европейским ценностям, все это произошло через Россию, особенно во второй половине XIX века и, естественно, в XX веке.

Сегодня, конечно, многие ругают советский период, негативно освещают его. Я, конечно, вижу и трагедии этого периода, лишения, трудности, но вместе с тем, я всегда говорил и сегодня вам говорю, что у этого периода есть свои достоинства, позитивные результаты. Если взять, допустим, наш народ, то в этот период у нас произошло массовое просветительство, когда все люди стали грамотными. Это было не только у нас, в России разве было много грамотных? Российский крестьянин был безграмотным. У нас в Азербайджане в это время была создана огромная сеть школ, была создана большая сеть высшего образования. Первый университет в Азербайджане был создан в 1919 году, когда здесь в течение короткого времени - 23 месяца - существовало независимое Азербайджанское государство Потом уже, буквально через каждые 2-3 года создавались новые высшие учебные заведения. И собственно говоря, получение высшего образования стало для азербайджанцев обычным явлением. Или возьмите развитие науки. Конечно, азербайджанский народ в своей истории имеет очень много выдающихся личностей, которые внесли огромный вклад в мировую цивилизацию вообще, и в частности в мировую науку. Имена их известны - и в сфере математики, и в сфере астрономии, и в других областях, не говоря о ценностях азербайджанской литературы, начиная с древних времен. Но это не охватывало весь народ, а когда народ стал в целом просвещенным, когда наука получила большое развитие, когда высшее образование стало в Азербайджане обычным явлением, культура стала общеевропейской, все это произошло в этот период.

Например, в Азербайджане театр европейского типа был создан еще 130 лет назад. Кто его создавал? Передовые люди Азербайджана, и во главе этого стоял Мирза Фатали Ахундов, который был одним из выдающихся людей. Именно он создал первое произведение для такого светского театра под влиянием русской литературы. Известна его знаменитая поэма "На смерть Пушкина". Сейчас, наверное, новое поколение не знает об этом. Я помню, когда мы проводили дни литературы России в Азербайджане и потом в Москве проводили юбилей нашего великого поэта Самеда Вургуна, там присутствовал тогдашний цвет литературы России. Когда я прочитал отдельные отрывки из этой поэмы, все были удивлены и испытали приятные чувства. Об этих фактах можно говорить очень много. Я думаю, что сказанного достаточно для того, чтобы подчеркнуть глубокие корни дружественных отношений между русским и азербайджанским народами, и то, какое огромное влияние оказали русская культура, русская наука, образование на создание национальной системы образования, науки и культуры Азербайджана. Поэтому все это нельзя отбрасывать. Не только нельзя, но и недопустимо. И все это, естественно, сохраняется, переходит из поколения в поколение.

Все это является основой дружественных отношений между Россией и Азербайджаном, между русским и азербайджанским народами.

А что касается отношений в разные периоды, то это уже зависит от политики того или иного государства, кто какую политику ведет. Мы не можем сказать, что после обретения государственной независимости межгосударственные отношения между Россией и Азербайджаном были на желаемом уровне. Тут нельзя винить одну сторону. И там была вина, и здесь. Но, конечно, самым большим печальным явлением, которое в какой-то степени оттолкнуло Азербайджан от России, было 20 января 1990 года. Вы, наверное, побывали в мемориальном комплексе. Вы знаете, в истории Советского Союза не было случая, когда государство совершило агрессию против своего народа. И вы знаете историю, и я знаю. Значительная часть истории прошла перед моими глазами. Помню 1956 год - ввод советских войск в Венгрию, потом разобрались, признали, что это было ошибкой, но погибли люди. Помню 1968 год - ввод войск в Чехословакию, помню 1978-1979 годы - ввод войск в Афганистан. У Советского государства были интересы и тогда, конечно, эти интересы были обусловлены политикой, хотя история все это осудила.

Но чтобы за время существования Советского Союза крупный контингент войск государства был направлен против одной союзной республики, против одного народа - этого никогда не было. И может быть, в истории Советского Союза, в истории, скорее всего, коммунистической партии это самый трагический эпизод. Я, конечно, не хочу сказать, что, допустим, массовые репрессии и 20-х, и 30-х годов не являются трагедией. Нет. Это известно. Репрессии бы­ли везде - и в России, и в Украине, и в Азербайджане, и в Средней Азии. Это была политика государства в отношении опять-таки своего народа с тем, чтобы укрепить советскую власть. Это делалось силами НКВД. Но чтобы войска такого государства, сверхдержавы в одну ночь были направлены в Баку и уничтожили мирных людей - это единственное явление в истории Советского Союза, это черное пятно. И те, кто сегодня хочет и в России, в Москве забыть об этом или оправдать, простить людей, которые совершили это преступление, я до сих пор считаю, что они поступают неправильно. Любое преступление должно быть наказано. Другое дело, какая должна быть мера наказания. Этот факт, конечно, стал очень тяжелым грузом для азербайджано-российских отношений. И это происходило тогда, когда между Арменией и Азербайджаном по существу шла война. И Армения, претендуя на часть территории Азербайджана, в 1988 году начала в открытую вооруженным путем реализовывать эти свои незаконные претензии, что привело к кровопролитному конфликту и, наконец, к войне.

Второй такой факт - это то, что тогдашнее советское руководство не предотвратило конфликта, а оно было в состоянии это сделать, потому что тогда Советский Союз был очень сильным.

Это произошло буквально через месяц-полтора после того, как я ушел в отставку со всех постов в Москве, в Кремле. Я знал тогдашнее состояние Советского Союза лучше, чем кто-либо другой. И более того, в какой степени способствовали развитию этого конфликта отдельные силы. Это тоже, конечно, оттолкнуло людей, не то, чтобы от Советского государства, и естественно от России, ведь Советский Союз отождествлялся у людей с Россией.

После обретения независимости в Азербайджане, конечно, были допущены серьезные не только недостатки, ошибки, а серьезные преступления. И самим руководством Азербайджана, и советским руководством при коммунистическом режиме, и потом руководством, пришедшим на смену коммунистическому режиму, - Народным фронтом. Они совершили много преступлений. Может быть, эти действия со стороны Азербайджана тоже стали фактором, осложняющим отношения между Россией и Азербайджаном. И даже когда образовали СНГ, Азербайджан не вошел в его состав. В июне 1993 года я прибыл сюда, через несколько дней возглавил республику, пришлось поработать несколько меся­цев с народом, обществом для того, чтобы убедить в необходимости вхождения в СНГ. Хотя многие из оппозиции и сегодня обвиняют меня в том, что я поступил неправильно. Говорят, что это противоречит национальным интересам Азербайджана. Но это было не только мое решение, но и парламента. Поэтому, если взять наши отношения за этот отрезок времени, то есть и такой этап.

В последующем мы уже настойчиво обращались к руководству России помочь решить конфликт между Азербайджаном и Арменией. Россия больше, чем любая другая страна, имела и сегодня, между прочим, имеет возможности оказать на это позитивное влияние. Однако этого тоже не было. Все это, естественно, в какой-то степени усилило негативные явления во взаимоотношениях между Россией и Азербайджаном. Но наша власть, я имею в виду руководимое мною государство, уже много лет твердо стоит на позициях развития, углубления и улучшения отношений с Россией во всех сферах - и политической, и экономической, и социальной, и гуманитарной, во всех других сферах.

В 1997 году я совершил официальный визит в Москву, мы подписали договор с президентом Ельциным. Однако после этого мы тоже не почувствовали больших изменений с точки зрения симпатий к Азербайджану. Сменилось руководство в России. Владимир Владимирович Путин избран Президентом. Он произвел много изменений в руководстве. И я считаю очень важным историческим явлением то, что свой первый официальный визит в начале XXI века он совершил 9 января в Азербайджан, а до этого, я должен сказать, в Азербайджане не был с визитом ни президент, ни премьер-министр России, хотя мы неоднократно приглашали их.

Сейчас, я считаю, у нас есть очень хорошие условия для того, чтобы углублять и развивать наши отношения. Визит Президента Путина в Азербайджан прошел очень успешно. Народ воспринял этот визит, я прямо скажу, с большим воодушевлением. Это очень важно, потому что в душе народа, хотя и были обиды, но вместе с тем другие чувства были сильнее. Надо было просто дать им возможность раскрыться. Я считаю, что сейчас отношения между нашими странами хорошие, добрые. У нас есть хорошие перспективы дальнейшего развития и углубления отношений.

Тут есть, конечно, один фактор - это конфликт между Арменией и Азербайджаном, который еще продолжается. Я не знаю, насколько вы информированы об истории этого конфликта, его причинах и процессе. Но тем не менее, коротко расскажу вам об этом.

Нагорный Карабах - это историческая земля Азербайджана. Когда-то в XIX веке из Ирана туда переселили армян, и они жили там. Но армяне, собственно говоря, не только там жили, они жили и в Баку, в других городах. Это было и в царское время, и в советское время, ничего необычного здесь нет. Так же, как и азербайджанцы жили в нынешней Армении. В нынешней Армении в свое время проживало больше азербайджанцев, чем армян. Было Иреванское ханство, которое охватывало огромную территорию вокруг Еревана, и оно было азербайджанским ханством. Был хан Гаджар из племени Гаджаров, которые владели большей частью Азербайджана, Ирана. Не одно поколение Гаджаров были шахами Ирана. Я не хочу отнимать много времени, рассказывая об истории. Кто интересуется, может взять и прочитать первоисточник. Но вместе с тем, после установления советской власти азербайджанцы жили в Армении, хотя постепенно вытеснялись оттуда. Армяне жили в Азербайджане, но они отсюда не вытеснялись. В 1923 году, когда Советский Союз по своему разумению стал кроить границы союзных республик, они решили, что надо создать нагорно-карабахскую автономную область, имея в виду, что в этой части Азербайджана большинство составляли армяне. Область в составе Азербайджана существовала и причем довольно хорошо, не было никаких проблем. Я, руководя Азербайджаном 14 лет, неоднократно бывал в Нагорном Карабахе.

И учитывая, что националистические силы из Еревана будоражили настроения в Нагорном Карабахе о необходимости присоединения области к Армении, я вам прямо скажу, как руководитель Азербайджана всегда уделял больше внимания социально-экономическому развитию Нагорного Карабаха, чем других регионов Азербайджана. Проблем не было. Проблемы создавали. Кто создавал? Отдельные люди из Армении.

Я вспоминаю 1975 год, когда здесь проходили Дни советской литературы. Приехало много крупных писателей, имена которых остались в истории, многих из них уже нет в живых. Были очень интересные встречи. Сюда прибыла и Мариэтта Шагинян. Вы ее знаете, помните, она дожила до 100 лет. Я с ней до этого не был знаком. Читал, конечно, ее произведения. Она прибыла сюда, участвовала во всех мероприятиях. Она бывала в Баку еще до второй мировой войны, и как она рассказывала, после 1948 года она не была в Баку. Она попросила, и я согласился, чтобы она погостила у нас. Около 20 дней она была моей гостьей.

Тогда я сказал, знаете что, я вас прошу, поезжайте в регионы, где армяне живут. Я ее попросил, и она поехала в Нагорный Карабах. В Баку, конечно, было много армян, она с ними общалась. Поехала в Гянджу, в другие регионы Азербайджана, вернулась. Моя покойная супруга тоже всегда проявляла интерес к искусству, литературе. Как-то сложилось, что у нее с самого начала установились хорошие контакты с Мариэттой Сергеевной. И в воскресный день мы пригласили ее к себе домой. Все воскресенье мы провели вместе, это было уже под конец ее пребывания здесь. Она подарила мне свою книгу и сказала: Знаете, я встречалась со всеми армянами и сказала им, что вы здесь живете лучше, чем где-либо. Я до сих пор помню ее выражение - "Армяне в Азербайджане катаются как сыр в масле". Еще она сказала мне, что прибыла сюда из Еревана и провела там неделю. Говорила, что к ней без конца приходили деятели культуры, науки со списком, где есть подписи примерно 100 видных людей, адресованным руководству Советского Союза, в котором они просили присоединить Нагорный Карабах к Армении. Она их выслушала и сказала, что вы занимаетесь не тем, чем нужно. Во-первых, я этого никогда не подпишу, а во-вторых, я не советую вам этим заниматься. А Мариэтта Шагинян была личностью.

Этим фактом я хочу сказать, что время от времени этот вопрос будоражили. Но руководство Советского Союза всегда его регулировало. А когда в 1988 году этот вопрос встал на повестку дня, руководство Советского Союза не только не приняло мер для того, чтобы уладить его, а наоборот, даже способствовало этому. Поэтому позиция тогда Советского Союза, а позже, уже после развала Советского Союза, - России в отношении к Армении и Азербайджану в этом конфликте была не одинаковой. Все чувствовали, что здесь двойной стандарт. К Армении более покровительственное отношение в этом конфликте, а к Азербайджану - другое. И это создало определенную атмосферу. Я сказал вам о событиях 1990 года. Мы обсуждали этот вопрос в парламенте. Некоторые выступали и говорили, что российский солдат ворвался в Баку. Я говорил не российский солдат, а советский солдат, советские войска, потому что это были войска Советского Союза, а не России. В памяти людей это отождествлялось таким образом и осложняло положение.

К счастью, Владимир Владимирович Путин активно взялся за то, чтобы урегулировать этот конфликт. С 1992 года существует Минская группа ОБСЕ. Туда входят 12 европейских государств, а также Соединенные Штаты Америки. В первый период, где-то до 1997 года этим делом занималась только Россия. Но, к сожалению, представитель России не занимал нормальной позиции и поэтому не могли добиться решения. С начала 1997 года стало три сопредседателя - Россия, Соединенные Штаты Америки и Франция. В 1998 году они дали предложения, с которыми мы согласились. Какие предложения? О предоставлении Нагорному Карабаху в составе Азербайджана высокого статуса самоуправления. А Армения с этим не соглашается. Армения требует дать Нагорному Карабаху статус независимости или же присоединить Нагорный Карабах к Армении. С этим мы не можем согласиться. Два предложения Минской группы, этой тройки мы приняли, а Армения отклонила. Кстати, к концу 1997 года президент Тер-Петросян все-таки пришел к мысли, что лучшего выхода из положения нет. Он открыто заявил, что поддерживает это, имея в виду освобождение армянскими вооруженными силами оккупированных вокруг Нагорного Карабаха 7 районов, а потом проведение переговоров о статусе Нагорного Карабаха, имея в виду предоставление такого высокого статуса. Он открыто заявил свое мнение, опубликовал обширную статью в Москве в "Независимой газете" и у себя, в Армении. Однако ему помешали. В феврале 1998 года он ушел в отставку.

Мы и Армения в 1994 году приняли решение о прекращении огня. Вот уже семь лет нет войны, не ведутся боевые действия, нет стрельбы, если не иметь в виду, что на линии соприкосновения какой-то солдат стреляет в ту сторону, погибает какой-то другой солдат или наоборот. То есть, военных действий уже нет. Но каково положение? Под оккупацией находится весь Нагорный Карабах, который провозгласил себя республикой и, кстати, к сожалению, кое-где эту республику хотят признать. И даже было заявление господина Селезнева о том, что Нагорный Карабах вместе с Арменией может войти в союз России с Белоруссией. Правда, наш председатель парламента написал ему письмо. Он ответил, что этого не говорил. Однако в печати это было.

Нагорный Карабах, провозгласив себя "республикой", по существу стал частью Армении. За пределами Нагорного Карабаха оккупировано семь районов Азербайджана. И таким образом, 20 процентов территории Азербайджана находится под оккупацией армянских вооруженных сил. С этих оккупированных земель выдворено более миллиона азербайджанцев. Уже восемь лет, самое меньшее семь лет, они живут в тяжелейших условиях.

То, что вы видели сегодня, это рай по сравнению с тем, что вы увидите в палаточных городках. Я буду просить вас через некоторое время совершить еще одну поездку, и я вам создам все условия, обеспечу вас всеми видами транспорта с одной просьбой, чтобы вы посетили эти палаточные городки, увидели, в каких условиях живут люди, изгнанные с мест своего жительства.

И мы это терпим, чтобы добиться мирного урегулирования конфликта. Эти люди лишились всего, что накапливалось их предками и ими самими на протяжении многих столетий. Эти люди живут в тяжелых условиях, эти люди не работают. Нам приходится в какой-то степени обеспечивать их. Но то, что мы выделяем из нашего бюджета, это, естественно, недостаточно для их жизни.

В мире нет подобного, вы понимаете. Но, к сожалению, мировая общественность относится к этому как к нормальному явлению. И когда везде и всюду обсуждается этот вопрос, Армения и Азербайджан ставятся на одну доску. Есть четыре резолюции Совета Безопасности ООН, требующие немедленного вывода армянских вооруженных сил с оккупированных территорий Азербайджана. Армения это не выполняет. Есть документы, принятые Будапештским саммитом ОБСЕ в 1994 году, Лиссабонским саммитом ОБСЕ в 1996 году. Армения игнорирует их. И поэтому мы находимся в таком положении.

В последнее время - два дня назад я принимал сопредседателей Минской группы - самым позитивным является то, что установились, по-моему, искренние отношения между лидерами трех стран-сопредседателей - Президентом Бушем, Президентом Путиным, Президентом Шираком. Сопредседатели, которые здесь были, сказали, что когда Президент Путин и Президент Буш встречались в Словении, они обсуждали этот вопрос и считают его первоочередным для того, чтобы совместно устранить этот конфликт. Когда Президент Ширак находился в России, в Санкт-Петербурге, беседовал с Президентом Путиным, тоже обсуждался этот вопрос.

Я сам неоднократно встречался с Президентом Путиным, несколько раз встречался с Президентом Шираком. И как только Президентом США был избран Джордж Буш, и с ним встречался в Вашингтоне. И просил их об этом. Я повторяю, сейчас нас радует, что эти три крупные страны, три крупных государства, и их представители здесь заявили, что никогда до сих пор не было такого согласия между сопредседателями, то есть между этими странами, для того, чтобы найти решение этого вопроса.

Начиная с 1999 года, у нас проходят непосредственные встречи между Президентом Армении и Президентом Азербайджана. На этих встречах мы одно время продвинулись вперед в том плане, что согласились с тем, что должны быть взаимные компромиссы. То есть компромиссы со стороны Азербайджана и компромиссы со стороны Армении. И в какой-то степени мы определили контуры этих компромиссов. Однако в конце 1999 года Армения отказалась этого. И теперь опять настаивает на том, что, видите ли, Нагорный Карабах должен иметь независимость, Нагорный Карабах должен присоединиться к Армении.

А есть ведь международное право, есть нормы международного права, есть принципы ОБСЕ, Хельсинкский акт о том, что территориальная целостность каждого государства - это незыблемо, и международные организации твердо стоят на этих позициях. Государственные границы каждой страны, признанные Организацией Объединенных Наций, нерушимы. И тот, кто их нарушает, должен быть наказан. Однако территориальная целостность Азербайджана нарушена, 20 процентов нашей территории находится под оккупацией. Наши границы нарушены. Мы уже потеряли значительную часть наших границ. Но и ООН, и ОБСЕ призывают нас к тому, чтобы договориться.

Армения, используя определенное превосходство, связанное с тем, что они оккупировали наши земли, настаивает на своем. А мы с этим не можем согласиться.

Когда я беседовал с некоторыми лидерами стран, не хочу называть имена, я говорил: хорошо, вы согласитесь с тем, чтобы ваша территориальная целостность была нарушена? Нет. Вы согласитесь? Нет. Ну а почему вы считаете, что если вы не соглашаетесь, другие должны соглашаться?

Нас в прошлые времена пытались обвинить в том, что мы как будто оказываем помощь Чечне. И в московских газетах писали, и всякие передачи по телевидению были. Я хочу вам сказать, что все это ложь, клевета. Тогда я был вынужден вызвать сюда начальника пограничных войск России и сказать ему. Они говорили, как будто бы да, граница охраняется, но они проходят через какие-то тропы. Я им сказал: найдите эти тропы. Не смогли найти. Дело в том, что наша граница с Россией проходит через Дагестан. С Чечней мы не имеем границ. То есть для того, чтобы из Азербайджана попасть в Чечню, надо пройти через Дагестан. Граница России с нами - это граница Дагестана с нами. Там стоят мощные силы пограничных войск России. Если даже от нас кто-то проходит, почему там пропускают?

Мы никогда не поддерживали этого, то есть того, что происходит в Чечне. Потому что мы сами уже десять лет страдаем от сепаратизма. Мы против сепаратизма. Мы против терроризма. Потому что мы от этого страдаем. Россия осуществляет в Чечне антитеррористические мероприятия с теми силами, которые прибегают к террору, хотят оторвать Чечню от России, - мы этого не поддерживаем и считаем, что Россия правильно действует.

А почему же тогда армянский сепаратизм в Азербайджане не осуждается? Почему терроризм не осуждается?

К сожалению, мы, Азербайджан, по сравнению с Арменией отстаем в информации. Во-первых, в Москве очень много людей, которые сидят в органах информации, печати и поддерживают интересы Армении или же просто с ними связаны. У нас этих возможностей нет. И поэтому в Москве, в России, в обществе, мне кажется, теперь должны иметь правильное представление. А в чем дело? Почему возник конфликт? Мы не виноваты в этом, мы не нападали на территорию Армении. Мы не оккупировали ни одного метра территории Армении. Армения напала на нас, Армения оккупировала нашу территорию. Армения выдворила с оккупированных территорий миллион азербайджанцев.

Я, рассказывая об этом, с одной стороны, преследую цель все же информировать вас о реальном положении, об истории этого вопроса. Потому что историю этого вопроса пытаются искажать и, к сожалению, это иногда попадает на страницы органов печати. С другой стороны, я преследую цель привлечь ваше внимание, чтобы вы были на стороне справедливости.

Мы ничего не хотим, мы хотим справедливости. Мы хотим справедливости мирового сообщества. Мы хотим справедливости от сопредседателей Минской группы ОБСЕ и вообще от ОБСЕ.

Вот недавно здесь был министр иностранных дел Португалии, которая с будущего года будет председательствовать в ОБСЕ. Я ему все это говорил. Я сказал, хорошо, вы в 2002 году станете председателем ОБС. Я уже сколько председателей ОБСЕ видел. Периодически - одна страна председатель ОБСЕ. И Италия, Швейцария, сейчас Румыния, а до этого была Польша. Они председательствуют, ничего не делают, а народ здесь страдает.

В Совете Европы и ОБСЕ уделяется большое внимание защите прав человека. Я с этим согласен. Но я им говорил, что здесь растоптаны права сотен тысяч людей, и вы на это не реагируете. А когда какой-нибудь человек в Азербайджане арестован за уголовное преступление, но преподносит это так, что имеет отношение какой-то политической или неправительственной организации, вы начинаете предъявлять к нам претензии, спрашиваете, почему нарушаются права человека. Давайте соблюдать права человека везде, всюду. А то в одном случае вы рьяно защищаете права одного человека, а в другом случае вы безразличны к нарушению прав многих людей - не одного, двух, не сотни, а сотен тысяч.

Вот таково наше положение. Я не хочу говорить о сегодняшней нашей жизни, потому что вы сами видите. Несмотря на все позитивное в Азербайджане, главное, что мы сумели стабилизировать общественно-политическую обстановку в республике, и с этим мы идем к десятой годовщине независимости.

Почему еще Азербайджан пострадал в конфликте с Арменией? Здесь есть и вина азербайджанских деятелей. Потому что, когда шел этот конфликт, вместо того, чтобы объединить народ и вместе защищать свои земли, здесь, в Азербайджане, образовались различные вооруженные отряды, которые боролись за власть. И дело дошло до того, что на­ходившийся здесь короткое время у руководства президент Муталибов, который сейчас живет в Москве под чьим-то покровительством, являясь президентом Азербайджана, правда, короткое время, создал себе вооруженный отряд под названием "Гардашлыг" ("Братство").

Или Народный фронт. В 1992 году он пришел к власти. Раз пришел к власти, у тебя есть армия, у тебя полиция, у тебя все правоохранительные органы, а еще у них были вооруженные отряды Народного фронта, которые они использовали до прихода к власти и которые они использовали, когда пришли к власти.

В то время я жил в Нахчыване, руководил Нахчыванской Автономной Республикой. Однажды в субботний день вооруженный отряд Народного фронта ворвался в МВД, захватил телевидение и пытался свергнуть меня. Я тогда несколько раз звонил президенту Азербайджана Абульфазу Эльчибею и другим руководителям. Я говорил ему: слушайте, вы - президент, наведите здесь порядок. У вас же есть армия, у вас есть полиция, зачем вы еще держите вооруженные отряды Народного фронта. Здесь таких вооруженных отрядов было много. И попытки воо­руженным путем прийти к власти оказались очень заразительны.

С 1993 года мы стали наводить порядок, а в 1994 году здесь была предпринята попытка вооруженного переворота, свержения власти Алиева. И что я сделал. Тогда я еще не обладал достаточным количеством сил в армии и так далее. Я по телевидению обратился к народу, это было в десять часов вечера. Этой ночью примерно полмиллиона людей в течение двух часов заполнили площадь и до утра нас охраняли и защищали. А потом, наутро, все они - больше миллиона - собрались на площади Свободы и целый день осуждали этих террористов, которые пытались убить меня и совершить переворот. Я тогда перед ними выступил. Но этого оказалось мало.

Через шесть месяцев, в марте 1995 года, отряд ОМОН, везде он, видимо, есть, у нас тоже - в составе Министерства внутренних дел - настолько их в свое время распустили, что они вместо того, чтобы выполнять функции ОМОН, занимались здесь рэкетом, убийством людей и таким образом обогащались. И когда мы стали сажать их на свое место, они собрали вокруг себя некоторые политические партии и предприняли попытку вооруженного переворота. Кстати, у них было достаточно оружия, сил и людей, которые большой опыт убивать людей и так далее. Мы это тоже предотвратили.

Потом была попытка сбить мой самолет ракетой. Бог тогда спас. Они этого не смогли сделать. Была попытка взорвать здесь мост, мы обнаружили под мостом 200 килограммов тротила. Мы должны были проехать там с Президентом Леонидом Кучмой. Больше хотели, наверное, убить Алиева, чем Кучму.

Но мы все это преодолели. Мы добились общественно-политической стабильности, мы остановили войну, и это позволило осуществлять реформы. Мы твердо идем по пути рыночной экономики, по пути демократии, по пути политического плюрализма, по пути свободы личности, свободы слова, свободы печати и, естественно, осуществляем различные реформы - и экономические, и социальные, и политические. Мы провели большую реформу в правоохранительных, судебных органах, органах прокуратуры и так далее.

В развитии экономики, начиная с 1994 года, мы используем наши природные ресурсы, наши нефтяные богатства. Мы заключили много контрактов с западными нефтяными компаниями. Кстати, из России проявил интерес только "ЛУКойл". Он участвует здесь во многих контрактах. Другие компании мы приглашали, но они не прибыли. Видимо, нет средств инвестировать.

От этих контрактов мы уже получаем прибыль. Проложили два нефтепровода, один - Баку - Новороссийск, другой - Баку Супса - это порт Грузии в Черном море. Теперь мы начинаем строительство Основного экспортного нефтепровода Баку - Тбилиси - Джейхан, который будет способен перекачивать примерно 60 миллионов тонн нефти. Кроме нефти, у нас большие залежи газа. На одном только месторождении "Шахдениз" больше триллиона кубометров газа. Мы уже подписали соглашение с Турцией. Вчера здесь были представители Грузии. Наверное, в ближайшее время подпишем соглашение с Грузией об экспорте газа через Грузию в Турцию.

Но не только это. У нас также идут инвестиции в ненефтяной сектор, большие инвестиции, иностранные инвестиции. Мне сказали, что кое-что вам показали. Город строится, строим не мы, строят люди, здесь много магазинов, ресторанов. Мне, правда, не нравится, что кое-кто здесь пытается обогнать западный образ жизни. Вы понимаете, о чем я говорю. В Москве тоже это есть. Иногда смотришь журналы, которые здесь выходят, удивляешься, боже мой, что это такое. С другой стороны - свобода печати, свобода человека.

Здесь много строит жилья частный сектор, строят высокие дома, индивидуальные дома. В сельской местности мы раздали землю крестьянам, кстати, мы еще в 1995 году провели земельную реформу, ликвидировали колхозы, все совхозы, весь скот, всю землю отдали крестьянам. Теперь в два раза увеличилось производство всех продуктов сельского хозяйства.

Когда я работал здесь первым секретарем, все было сезонно - когда сеять, когда поливать, когда убирать, как выполнять план, как выполнять обязательства, как рапортовать, сколько яиц от курицы, какой надой от каждой коровы, сколько телят, сколько ягнят от ста голов и так далее. Мясо мы получали из России, Украины. Давали хлопок, давали виноград, давали овощи. А с каждым годом нам сокращали поставки мяса. В последние годы моей работы мы выдавали мясо по талонам, в Москве тоже была талонная система. А теперь этого нет. Мяса полно и хлеба полно. Я помню, в 1993-1994 годах, когда еще государство снабжало хлебом и мукой, были большие очереди за хлебом. А теперь столько хлеба разного качества, вкусного, кто все это делает, я не знаю. Потому что все приватизировано.

Так что мы считаем, что эти наши экономические реформы, путь рыночной экономики, тот путь, по которому мы идем и будем идти, - правильный. Видите, один ваш вопрос сколько потребовал времени для ответа. Вы, наверное, не ожидали такого большого ответа.

Что бы я еще хотел сказать? Это пожелание. Чтобы органы печати старались быть максимально объективными. Мы сейчас чувствуем необъективность в освещении тех или иных вопросов в различных московских газетах по отношению к Азербайджану. В те годы, в советское время, вроде уже стали публиковать многое - Виталий Никитич помнит этот период, по-моему, лучше, чем другие. Я это сам на себе испытал. После того, как ушел со всех постов, буквально через шесть месяцев стали публиковать в отношении меня статьи - от начала и до конца клеветнические. И что обидно, - здесь есть представители "Литературной газеты", нет? Тогда был мой друг Чаковский, его заместители - Удальцов и другие.

Она опубликовала большую клеветническую статью на целую страницу. Эта газета всегда была моей любимой газетой. Эта газета была единственной в советское время газетой, имеющей оппозиционный оттенок. И мои интервью в этой газете во всем Советском Союзе воспринимались с боль­шим восторгом, потому что я всегда выступал критично по отношению к жизни нашего советского общества. А они взяли и опубликовали. Звоню Чайковскому, потом этому Удальцову. Говорю ему, дайте мне возможность хотя бы кратко объясниться. Не дали.

В 1990 году, в январе, когда была совершена агрессия против Азербайджана, я болел, находился в больнице, но не выдержал. На следующий день я прибыл в постоянное представительство Азербайджана в Москве, там было 5-6 тысяч людей, выступил перед ними. Там были и иностранные корреспонденты, я отвечал на вопросы. Конечно, я резко осудил это. Тогда еще Советский Союз, Политбюро существовали, я резко осудил это. Иначе я не мог. И буквально через неделю в газете "Правда" появляется огромная статья "Алиевщина, или Плач по сладким временам". Звоню Фролову, мы с ним вместе работали. Говорю, дайте мне возможность ответить. Я не говорю, дайте мне целую страницу, хотя бы небольшое место в газете. Говорит, не могу.

Я могу привести много таких фактов из своей жизни. Правда, я тогда переживал. Переживал из-за этой несправедливости, потому что я свою жизнь посвятил этой стране, этой партии, этому государству. Сколько я сделал. Я ведь с девятнадцатилетнего возраста работал на государственной службе. 26 лет работал в КГБ. Затем был здесь руководителем, потом работал в Москве. Но что за власть, что за государство, что за партия?! Поэтому я подал заявление о выходе из Коммунистической партии и обосновал - по таким-то причинам. Не потому, что лично меня обидели.

Во-первых, я осудил ввод войск в Баку. Во-вторых, несправедливость в отношении карабахского вопроса, в-третьих, целый год комендантский час действовал в Баку. Я вышел из Коммунистической партии. Это было сенсацией. Как же так, он был столько лет членом Политбюро и вышел из Коммунистической партии. То есть я эту несправедливость испытал на себе. В личном плане я переживал. Но когда эта несправедливость была по отношению к народу, к республике, причем мы же здесь не писали что-то плохое о жизни России или о президенте, премьер-министре, даже наши оппозиционные газеты не писали ничего плохого. А в Москве позволяют себе это делать в отношении другого независимого государства.

Поэтому я понимаю, что каждый, кто пишет, хочет, чтобы его статью читали. Каждая газета хочет, чтобы ее читали. Для того, чтобы читали, надо обязательно что-то такое напечатать. У нас здесь знаете, сколько оппозиционных газет. У вас, наверное, нет столько. У вас вообще какая-либо партия имеет газету? У вас есть такие газеты, которые стоят на правильных позициях - "Независимая газета", "Общая газета" и ряд других. То есть они не принадлежат к какой-либо партии, группе. А здесь, что ни партия, то имеет свою газету. У кого есть деньги, он идет, регистрирует, создает газету и пишет всякую гадость.

Конечно, в первую очередь в отношении Алиева. Иногда у меня времени не бывает, открываю ту или иную газету, на первой странице Алиев, на третьей странице Алиев, на десятой странице Алиев, на двенадцатой странице Алиев. Я эти газеты не читаю. Все что я делаю, безусловно, не считаю, что это безупречно. Я никогда не считал и не считаю, что в нашем деле нет недостатков, упущений, что мы все делаем правильно. Поэтому в советское время я всегда подталкивал людей к критике. Я вспоминаю, Хрущев однажды говорил, что в каждом коллективе должен быть хоть один, демагог. Потому что тот де­магог, несмотря на то, правильно он говорит или неправильно, всегда будет перед руководителем этого предприятия неким пугалом. Если он что-то сделает, то этот демагог опять будет выступать. Это в его понимании. А я, например, когда руководил здесь Азербайджаном, все время хотел, чтобы наша печать, наши люди выявляли наши недостатки. То, что мы делаем, - это хорошо. Но были недостатки. Я первым начал здесь борьбу со взяточничеством в 1969 году. Сколько людей разоблачил, сколько секретарей райкомов мы выгнали с работы, сколько людей попало в тюрьмы. А потом меня, когда я ушел с постов, начали обвинять в том, что Алиев жестокий, Алиев какого-то человека снял несправедливо. Но жизнь доказала, что я делал в основном все правильно, хотя я и не лишен недостатков.

Поэтому органы информации должны теперь, когда есть свобода слова, писать открыто, не бояться. Никто не должен их трогать, но не надо писать и клевету, ложь, надуманные слухи. Я это говорю не только вам, в нашей печати тоже есть такие факты. Я им все время говорю. Вам говорю об этом как о пожелании, как читатель ваших газет и как человек, который время от времени смотрит каналы московского телевидения.

Виталий Игнатенко: Позвольте вручить вам это издание "Московский Кремль. Вы здесь увидите места, где Вы много лет работали, и мы хотим, чтобы Вы всегда помнили о нашем Кремле.

Гейдар Алиев: Спасибо. Знаете, Кремль остался в моей памяти как лучшая страница в жизни, хотя я сказал о тех несправедливостях. Я ушел оттуда с чистой совестью. Мне приятно, например, что по прошествии стольких лет люди вспоминают добрые дела, что я сделал, - кстати, нагрузка у меня тогда была большая. Я по существу курировал участки, которые раньше курировали четыре зампреда. Работал день и ночь, старался. Я видел отреставрированный Кремль, он очень изменился. Когда после реставрации я прибыл туда - кстати, некоторые люди, которые его охраняют, и тогда работали, или хорошо знают меня, они всегда говорили, что свет в окнах кабинета Алиева в Кремле гасится позже всех, они относились ко мне с уважением, - мне показали кабинет, где я сидел. Кабинет, как говорили, исторический. В Кремле он считался кабинетом номер 2, там еще Сталин сидел, Молотов, Кабинет был хороший, удобный. При реконструкции он уже не кабинетом был, а частью какого-то комплекса. Но тем не менее, я осмотрел те места, где работал много лет. Большое спасибо.

Я рад встрече с вами. Завтра мы с вами встретимся, как вы желаете. Кстати, вам надо показать наши пляжи, которые сейчас преобразились. Там тоже ведь частный сектор. Там очень интересно. Всего хорошего. Я не прощаюсь, завтра я с вами еще встречусь.

Газета "Бакинский рабочий", 17 июля 2001 года