Пошук

ТВОРЫ / ІНТЭРВ`Ю

Пытанне: Спадар Тэр-Петрасян, чаму вам цяжка афіцыйна прызнаць тэрытарыяльную цэласнасць Азербайджана ў адпаведнасці з прынцыпамі ААН і АБСЕ, членамі якіх з'яўляецца і Арменія? Бо, як вядома, перашкодай на шляху падпісання дэкларацыі лідарамі трох закаўказскіх дзяржаў з'яўляецца менавіта гэта. Якое ваша стаўленне да заяў Качарана адносна неабходнасці надаць незалежнасць Нагорнаму Карабаху, што, у рэчаіснасці, з'яўляецца стварэннем другой армянскай дзяржавы?

Лявон Тэр-Петрасян: Адкажу на ваша першае пытанне – чаму Арменія не прызнае тэрытарыяльную цэласнасць Азербайджана. У мяне да вас контр-пытанне – чаму Азербайджан не прызнае права Нагорнага Карабаха на самавызначэнне?

Адказ журналіста: Азербайджан прызнае права Нагорнага Карабаха на самавызначэнне ў складзе тэрытарыяльнай цэласнасці Азербайджанскай Рэспублікі ў адпаведнасці з прынцыпамі ААН.

Пытанне: Спадар Тэр-Петрасян, Арменія ухілілася да падпісання дэкларацыі аб захаванні суверэнітэту, тэрытарыяльнай цэласнасці і недатыкальнасці межаў дзяржавамі-удзельнікамі садружнасці. Як вы патлумачыце пазіцыю Арменіі ў пытанні тэрытарыяльнай цэласнасці дзяржаў СНД, уключаючы Азербайджан. Як вы ведаеце, пасрэднікі лічаць, што для спынення канфлікту паміж Арменіяй і Азербайджанам бакі павінны пайсці на кампраміс. Прэзідэнт Азербайджана неаднаразова заяўляў, што яго краіна гатовая пайсці на кампраміс, і Азербайджан надае Нагорнаму Карабаху самы высокі статус аўтаноміі. Ці гатовая Арменія, як член ААН, прызнаць тэрытарыяльную цэласнасць Азербайджана? Другое пытанне да прэзідэнта Гейдара Аліева і прэзідэнта Арменіі: ва ўчарашнім афіцыйным паведамленні адзначана, што ўстараненне канфлікту павінна грунтавацца на выкананні міжнародных прынцыпаў. Што вы маеце на ўвазе, кажучы пра гэта?

Лявон Тэр-Петрасян: Я адказаў на першае пытанне. Што тычыцца другога пытання, магу сказаць, што кажучы пра міжнародныя правы, мы маем на ўвазе дзесяць усімі паважаных прынцыпаў. Усе яны маюць аднолькавую моц. Што тычыцца статусу Нагорнага Карабаха , то гэта пытанне павінна вырашаць насельніцтва Нагорнага Карабаха.

Гейдар Аліеў: Кажучы пра выкананне нормаў міжнароднага права, безумоўна, мы маем на ўвазе ўсе міжнародныя нормы. Сюды ўваходзіць шмат паняццяў, і нішто з іх не з'яўляецца выключэннем.

Пытанне: Як вы разглядаеце спробы, што прадпрымаюцца ў Маскве дзеля аднаўлення Савецкага Саюза ў рамках яго былых межаў?

Эдуард Шэварднадзэ: Я лічу гэта недапушчальным. Напэўна, вы маеце на ўвазе рашэнне Дзяржаўнай думы, названае прэзідэнтам Ельцыным ганебным рашэннем. Думаю, гэта вельмі дакладная адзнака. Дадам яшчэ тое, што Дзяржаўная дума сваім гэтым рашэннем спрыяе паскарэнню працэсу пашырэння НАТА на Ўсход.

Лявон Тэр-Петрасян: Ведаеце, ёсць небяспека вяртання камуністаў ў былым Савецкім Саюзе, а менавіта ў Расіі. Ад імя сваёй краіны хачу запэўніць, што Арменія не адмовіцца ад свайго суверэнітэту і ніколі не выйдзе ні ў які саюз у межах былога Савецкага Саюза. Але вяртанне камуністаў з'яўляецца небяспекай не толькі для рэспублік былога Савецкага Саюза, а, я думаю, і для Еўропы, і для ўсяго свету. Дакранаючыся пытання, адзначанага спадаром Шэварднадзэ, хачу адзначыць, што захаванне дэмакратыі ў Расіі важнейшае для бяспекі Еўропы за пашырэнне НАТА. Галоўнай мэтай для бяспекі свету зараз з'яўляецца не дапусціць вяртання камуністаў у Расіі.

Гейдар Аліеў: Кажу шчыра і лічу, што тым самым я выказваю меркаванне ўсяго азербайджанскага народу. Я як прэзідэнт вельмі адмоўна стаўлюся да аднаўлення Савецкага Саюза і, безумоўна, да тэндэнцый аднаўлення камуністычнага рэжыму, якія праяўляюцца ў Расіі. Азербайджан ніколі не адмовіцца ад сваёй незалежнасці. Незалежнасць Азербайджан – гэта яго гістарычнае дасягненне і мы ніколі не зможам дазволіць сабе ўвайсці ў такі ж, як Савецкі Саюз, які-небудзь саюз. Лічу, што калі аўтары гэтых намераў спадзяюцца чаго-небудзь дасягнуць, то яны вельмі памыляюцца. У Расіі існуе небяспека вяртання камуністаў і я думаю, дэмакратычныя сілы павінны пабудаваць заслон супраць гэтага. Развіццё дэмакратычных працэсаў у Расіі мае вялікае значэнне не толькі для яе самой, але і для ўсіх краін, якія ў мінулым знаходзіліся ў складзе Савецкага Саюза, а зараз прытрымліваюцца шляху дэмакратыі.

Пытанне: Спадар Аліеў, вы заяўлялі, што ў Азербайджане былі праведзеныя дэмакратычныя выбары, маецца 30 партый і свабода друку. Міжнародныя наглядальнікі АБСЕ ахарактарызавалі парламенцкія выбары, праведзеныя ў Азербайджане як недэмакратычныя і несвабодныя. Палітычныя партыі забароненыя, няма свабоднага друку. У чым складаецца супярэчнасць?

Гейдар Аліеў: Ваша пытанне носіць варожы характар. Я сказаў, што 30 зарэгістраваных партый ажыццяўляюць свабодную дзейнасць, у парламенце, абраным дэмакратычным шляхам, прадстаўлены 9 партый і некаторыя з іх – гэта апазіцыйныя партыі. Ва ўсіх абласцях Азербайджана зацверджана дэмакратыя. Даведайцеся з крыніц, на якія вы спасылаецеся, чаму яны даюць такія заявы.

Пытанне: Падпісанае сёння пагадненне прадугледжвае супрацоўніцтва з Еўропай і інтэграцыю ў яе. Але мне здаецца, што зараз інтэграцыя не менш значная ў самім Закаўказзі. Як падпісанае сёння пагадненне можа спрыяць гэтаму?

Лявон Тэр-Петрасян: Мяркую, што на гэта пытанне спачатку адкажуць ініцыятары стварэння «Каўказскага дому», потым я далучуся да іх меркавання.

Эдуард Шэварднадзэ: Мы лічым, што сённяшні дзень – гістарычны дзень для Грузіі, для ўсіх дзяржаў Закаўказзя. Па-першае, таму, што мы пачынаем інтэграцыю ў Еўропу; па-другое, Еўропа сама пачынае ўсведамляць значнасць Каўказа і для Еўропы, і для ўсяго свету. Еўрапейскі Саюз з'яўляецца цудоўным прыкладам ажыццяўлення працэсаў інтэграцыі ў сучасным свеце. Гэта вопыт, назапашаны працягам дзесяцігоддзяў. Таму, падпісваючы пагадненне з Еўрапейскім Саюзам, мы, несумненна, прадугледжваем, што ў межах Закаўказскага рэгіёну магчыма інтэграцыя ў Еўропу на гэтай аснове. Дарэчы, хачу таксама дадаць, што падпісанае за Еўрапейскім Саюзам пагадненне зусім не супярэчыць узятым намі на сябе абавязацельствам у рамках СНД і супрацоўніцтва краін чарнаморскага эканамічнага рэгіёну.

Гейдар Аліеў: Безумоўна, сённяшняя падзея мае гістарычную значнасць. Інтэграцыя ў Еўропу з'яўляецца для закаўказскіх рэспублік вельмі важным з пункту гледжання інтэграцыі ў цэлым у міравую эканамічную сістэму, развіцця дэмакратычных працэсаў, ажыццяўлення дэмакратычных рэформаў. Садзейнічанне, гуманітарная дапамога, а таксама дапамога, што аказваецца дзеля правядзення розных рынкавых рэформаў, сведчыць аб тым, што інтэграцыя прадугледжвае ажыццяўленне інтэграцыі і ў Заказскім рэгіёне. Я хачу адказаць на канкрэтнае пытанне аб інтэграцыі закаўказскіх рэспублік. Вядома, інтэграцыя закаўказскіх рэспублік магчымая. Да пракладу, паміж Азербайджанам і Грузіяй існуе вельмі цесная інтэграцыя. Нядаўна ў Тбілісі мы падпісалі шэраг дакументаў. Спадар Прэзідэнт Шэварднадзэ і я, іншыя прадстаўнікі Грузіі і Азербайджана прадугледзелі вялікую праграму па інтэграцыі. Несумненна, паміж Азербайджанам і Арменіяй таксама магчыма вельмі цесная інтэграцыя. У сувязі з гэтым пры сустрэчы ўчора позна ўвечары са спадаром Тэр-Петрасянам, мы сказалі, што мусім дасягнуць ліквідацыі канфлікту, стварэння міру, заключэння мірнага пагаднення. У мяне няма сумненняў у тым, што ўслед за гэтым будуць імкліва развівацца і эканамічныя сувязі. Я веру ў гэта.

Лявон Тэр-Петрасян: Я таксама хачу дадаць, што веру ў цеснае ўзаемадзеянне Закаўказскіх дзяржаў. Як гісторык, я мушу сказаць, што гэта неабходна. Закаўказзе – гэта рэгіён гістарычнага станаўлення трох народаў, лёс гэтых народаў працягам стагоддзяў быў пераплецены, узаемазвязаны. Тое, што зараз у рэгіёне няма адзінства, з'яўляецца нашай трагедыяй. Але, дзякуй богу, справа залежыць, я думаю, ад невялікага пытання. Гейдар Аліевіч сказаў, што паміж Азербайджанам і Грузіяй маюцца цудоўныя ўзаемаадносіны. Я магу сказаць гэта і пра адносіны Грузіі і Арменіі. Застаецца невялікае пытанне – пытанне урэгулявання адносін паміж Азербайджанам і Арменіяй. Для гэтага неабходна вырашыць толькі нагорна-карабахскую праблему. Пакуль для гэтага маецца адзіная перашкода. Нават абхазскі канфлікт – канфлікт, які з'яўляецца цяжкай праблемай для Грузіі, слава богу, не прычыняе шкоду адносінам закаўказскіх дзяржаў. Можаце лічыць, што гэтая інтэграцыя пачнецца з таго шчаслівага дня, да якога мы дажывём, калі будзе вырашана карабахская праблема. Таму што без яе мы не зможам існаваць. Нядаўна у адным з сваіх выступаў у Арменіі я сказаў, што і Азербайджан, і Арменія ў рэчаіснасці страцілі самага натуральнага для сябе эканамічнага партнёра. Арменія страціла Азербайджан, а Азербайджан страціў Арменію як эканамічнага партнёра. Неабходнасць гэтага партнёрства была даказана працягам усёй гісторыі. Пасля аднаўлення гэтага партнёрства абедзве нашыя дзяржавы здабудуць крыніцу большых рэсурсаў для эканамічнага ўзвышэння. Адным словам, я не толькі веру ў гэта, але і лічу, што мы павінны змагацца ў імя гэтай мэты.

Гейдар Аліеў: Дадам, што для вырашэння нагорна-карабахскага пытання неабходна пакласці канец ваеннаму канфлікту, вывесці ўзброеныя сілы з акупаваных азербайджанскіх зямель, вярнуць мільён бежанцаў на свае землі. Ключ да вырашэння карабахскай праблемы складаецца ў гэтым. Я яшчэ раз заяўляю, што Азербайджан гатовы надаць Нагорнаму Карабаху самы высокі статус у межах Азербайджанскай Рэспублікі, з умовай тэрытарыяльнай цэласнасці Азербайджана.

Пытанне: Спадары прэзідэнты, якое ваша стаўленне да чачэнскага канфлікту. Як, па-вашаму, ці можна урэгуляваць гэты канфлікт?

Эдуард Шэварднадзэ: Думаю, адказ просты. Чачня – складовая частка Расійскай Федэрацыі. Мы ўсе з'яўляемся прыхільнікамі тэрытарыяльнай цэласнасці як сваіх краін, так і Расіі. Што тычыцца непасрэдна канфлікту, мы, у тым ліку і я, заўсёды былі прыхільнікамі яго скорага урэгулявання мірнымі спосабамі. Думаю, што ў апошніх ініцыятывах прэзідэнта Расіі прадугледжана менавіта мірнае урэгуляванне канфлікту.

Лявон Тэр-Петрасян: Мой адказ на гэтае пытанне стандартны: праз сваю няздатнасць вырашыць да гэтага часу карабахскую праблему, я лічу для сябе амаральным і неэтычным адказваць на гэтае пытанне. Пасля вырашэння гэтай праблемы я магу даць параду па вырашэнню чачэнскага пытання.

Гейдар Аліеў: Мы заўсёды выступалі і выступаем супраць сепаратызму, мя з'яўляемся прыхільнікамі тэрытарыяльнай цэласнасці, недатыкальнасці межаў, у дадзеным выпадку тэрытарыяльнай цэласнасці і суверэнітэту Расіі. Тое, што адбываецца ў Чачні, з'яўляецца рэзультатам суджанага намі і ў мінулым, і сёння сепаратызму. Зразумела, што ідзе вайна, льецца кроў. Усё гэта выклікае вялікі непакой. Лічу, што ўрад Расіі, кіруючыся прынцыпам тэрытарыяльнай цэласнасці сваёй краіны, здольны знайсці самы прымальны шлях вырашэння гэтага пытання.

Пытанне: Спадар Шэварднадзэ, які ўплыў могуць аказаць еўрапейскія структуры, Расія на працэсы ўрэгулявання канфліктаў на Каўказе?

Эдуард Шэварднадзэ: Сёння ў сваім выступе я сказаў, што ў грузіна-асецінскім канфлікце вызначыўся пэўны прагрэс. Да таго ж тут вялікую ролю адыгрываюць структуры па бяспецы Еўропы, асабліва Еўрапейскі Саюз. Разам з Расіяй яны ажыццяўляюць пасрэдніцкую дзейнасць. І гэта з'яўляецца наглядным прыкладам таму, што асабліва пасля падпісання

такога важнага пагаднення Еўрапейскі Саюз можа адыграць больш важную ролю ў урэгуляванні ўсіх канфліктаў у Закаўказзі і ў цэлым на ўсім Каўказе.

Пытанне: Спадары прэзідэнты, сёння вы сустрэліся з міністрам замежных спраў Германіі Клаўсам Кінкелям. Ці хаціце вы падкрэсліць тым самым асаблівую ролю, якую адыгрывае Германія на Каўказе?

Лявон Тэр-Петрасян: Калі б нас запрасіў на ланч міністр замежных спраў іншай краіны, вы зноў гаварылі б пра асаблівую ролю гэтай краіны? Гэта проста выпадковасць.

Эдуард Шэварднадзэ: Я шчаслівы, што паміж кіраўнікамі ўсіх дзяржаў, у тым ліку еўрапейскіх краін і асабіста мною наладжаныя вельмі цёплыя і добрыя ўзаемаадносіны. Што тычыцца Германіі, у тым ліку Клауса Кінкеля, магчыма тут маюцца нейкія асаблівасці, роля асаблівага садзейнічання, асаблівай дапамогі гэтай краіны ў станаўленні Грузінскай дзяржавы, асабліва ў эканамічным адраджэнні.

Гейдар Аліеў: Мы вітаем любую дзяржаву, якая можа аказаць нам рэальную дапамогу ў ліквідацыі армяна-азербайджанскага канфлікту і аднаўленні тэрытарыяльнай цэласнасці і суверэнітэту Азербайджана. Германія – адна з самых буйных дзяржаў Еўропы. Я выпрабоўваю вялікую павагу і сімпатыю да Германіі і яе міністра замежных спраў.

Пытанне: Спадар Аліеў, што вы маеце на ўвазе пад шырокай аўтаноміяй, якую абяцаеце Карабаху?

Гейдар Аліеў: Самы высокі статус аўтаноміі, які існуе ў сусветнай практыцы. У розных краінах маюцца аўтаномныя структуры, якія маюць свае дзяржаўныя атрыбуты, але гэтыя атрыбуты павінны цалкам адпавядаць атрыбутам дзяржавы, у якую ўваходзіць гэтая аўтаномная структура. Я маю на ўвазе гэта. А дзеля таго, каб было зразумела і канкрэтна, я маю на ўвазе самы высокі статус аўтаноміі, які маецца ў сусветнай практыцы. Знайдзіце мне якую-небудзь аўтаномію і пакажыце на карце і я дам на гэта згоду.

Пытанне: Гэта пытанне да прэзідэнта Арменіі. Ці рыхтуецца Арменія далучыцца да Тбіліскай дэкларацыі ў імя спакою на Каўказе? Наступнае пытанне да прэзідэнта Шэварднадзэ. Ці можна разглядаць пашырэнне Еўрапейскага Саюза ў параўнанні з пашырэннем НАТА на Ўсход як больш трывалую аснову для рэгіянальнай бяспекі?

Лявон Тэр-Петрасян: Я, можна сказаць, адказаў на ваша пытанне. Праз тое, што я падтрымліваю ідэю інтэграцыі Закаўказскіх дзяржаў і лічу гэта гістарычнай неабходнасцю. Што тычыцца фармальнага далучэння Арменіі да Тбіліскай дэкларацыі, то тут ёсць два моманты: па-першае, мы не прымалі ўдзелу ў падрыхтоўцы гэтага дакумента; па-другое, Арменія разгледзіць гэта пытанне пасля вырашэння карабахскай праблемы.

Эдуард Шэварднадзэ: Думаю, што што зусім незаканамерна супрацьпастаўляць адно аднаму пашырэнне НАТА ў кірунку Ўсходу і пашырэнне Еўрапейскага Саюза. Яны маюць розныя функцыі, розныя мэты. Я толькі што сказаў, што пашырэнне Еўрапейскага Саюза на Ўсход не супярэчыць інтарэсам ані СНД, ані краін Чарнаморскай эканамічнай супольнасці, ані іншым рэгіянальным арганізацыям. Таму мне так здаецца, што пашырэнне Еўрапейскага Саюза на Ўсход з'яўляецца важнай гарантыяй дзеля стабілізацыі ўва ўсіх рэгіёнах. У тым ліку ў Закаўказзі.

Пытанне: Спадары прэзідэнты. Як вы ацэньваеце ролю Расіі як у мінулым, так і ў сучаснасці ў урэгуляванні канфліктаў на Каўказе?

Эдуард Шэварднадзэ: Расія вельмі цесна ўдзельнічае ў урэгуляванні абхазскага канфлікту. Думаю, што такі ўдзел, пасрэдніцтва і ў пэўнай ступені міралюбнасць Расіі, несумненна, будуць карыснымі, магчыма, нават рашучымі; але пры ўмове, што ўсё гэта будзе ажыццяўляцца на аснове прынцыпаў Савета Бяспекі ААН і вядомых рэзалюцый краін садружнасці. Наша асаблівае геаграфічнае размяшчэнне вам вядомае. Расія, калі захоча, зможа хутка ўрэгуляваць абхазскі канфлікт. Але трагедыя ў тым, што ў Расіі ёсць розныя сілы, розныя плыні. Часам такі склад палітычнага спектру перашкаджае працэсу ўрэгулявання, у тым ліку паскарэнню ўрэгулявання абхазскага канфлікту.

Лявон Тэр-Петрасян: Цесны ўдзел Расіі ў урэгуляванні ўсіх канфліктаў на тэрыторыі былога Савецкага Саюза з'яўляецца неабходнай умовай для іх паспяховага вырашэння. То бок без актыўнага ўдзелу Расіі гэтыя канфлікты ніколі не будуць ліквідаваныя.

Гейдар Аліеў: Расія прымае актыўны ўдзел у ўрэгуляванні армяна-азербайджанскага канфлікту. Яна з'яўляецца сустаршынёй Мінскай групы АБСЕ. Мы ўскладваем вялікія спадзяванні на яе дзейнасць. З гэтага пункту гледжання мы доўгія гады супрацоўнічаем з Расіяй і лічым неабходным і надалей працягваць гэтае супрацоўніцтва. Думаю, што Расія мае вялікія патэнцыяльныя магчымасці для таго, каб пакласці канец гэтым канфліктам, у асаблівасці армяна-азербайджанскаму канфлікту праз Нагорны Карабах. Спадзяюся, што Расія выкарыстае гэтыя свае магчымасці.

Пытанне: Чаму прэзідэнты Арменіі і Азербайджана, калі сустрэліся, не выкарысталі гэты візіт, каб абмеркаваць пытанні ўрэгулявання нагорна-карабахскага канфлікту?

Лявон Тэр-Петрасян: Прэзідэнты Азербайджана і Арменіі выкарысталі сваё перабыванне ў Люксембургу і ўчора позна ўначы сустрэліся. Гэта сустрэча прадоўжылася больш за гадзіну. Можна сказаць, што ўчора мы падагульнілі цяперашнюю сітуацыю ў пытанні ўрэгулявання гэтага канфлікту і ўзгаднілі мерапрыемствы, якія мы прымем у бліжэйшыя месяцы. Мы маем намер рашуча захоўваць цяперашні рэжым спынення агню, інтэнсіўна працягваць дыялог паміж Азербайджанам і Арменіяй., вырашыць гуманітарныя праблемы, перш за ўсё, вызваліць усіх палонных і закладнікаў. Бакоў. Я думаю, што гэта вялікае дасягненне для адной сустрэчы. Мы распаўсюдзілі сумесную афіцыйную інфармацыю на падставе яе вынікаў, у якую ўваходзяць пералічаныя мною пункты.

Гейдар Аліеў: Я цалкам згодзен з інфармацыяй, якую прадставіў спадар прэзідэнт Тэр-Петрасян, таму не буду паўтараць. Хачу толькі дадаць, што адразу як я прыбыў учора ў Люксембург, я пацікавіўся тым, ці перабывае тут спадар Тэр-Петрасян. Як тоькі ён прыбыў у Люксембург, я адправіў да яго свайго саветніка Вафу Гулузадэ. Яны дамовіліся і, як сказаў спадар Тэр-Петрасян, мы сустрэліся позна ўначы, вельмі доўга гутарылі. Рэзультаты сустрэчызнайшлі сваё адлюстраванне ў сумеснай заяве. Аб змесце заявы расказаў Лявон Акопавіч.

З рускай мовы на беларускую тэкст перакладзены па выданню «Гейдар Аліеў. Наша незалежнасць – вечная» (выступы, прамовы, заявы, лісты, звароты, указы) – «Азернешр», Баку – 1998, т. 6, стар. 148.

© aliyev-heritage.org