Беседа Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева в ходе встречи с министром иностранных дел России Игорем Ивановым и сопровождающей его делегацией – Президентский дворец, 2 сентября 1999 года


Гейдар Алиев: Уважаемый Игорь Сергеевич, рад тому, что Вы впервые посещаете Азербай­джан в качестве министра ино­странных дел России. 

По-моему, эти контакты в последнее время немного ослабли. Помню приезд сюда Евгения Максимовича Примакова, после чего была определенная пауза. Хорошо, что мы прервали эту паузу. Считаю, что это имеет для нас огромное значение. Думаю, что это имеет большое значение и для российско-азербайджанских отношений. 

Мы вместе с вами можем обсудить многие вопросы. Хотя сегодняшний день был для Вас напряженным - Вы провели встречи, перего­воры, обсуждения, и, наверно, остались какие-то воп­росы, которые вы хотели бы обсудить со мной. 

Я Вас приветствую. 

Игорь Ива­нов: Уважаемый господин Президент! Прежде всего, хо­чу выразить признательность за прием. 

Я прибыл сюда по поручению Президента Российской Фе­дерации Бориса Николаеви­ча Ельцина, от которого пе­редаю Вам послание. В нем он излагает и делится с Ва­ми некоторыми принципи­альными соображениями по вопросам наших двусторон­них отношений, двусторон­них связей. 

Мы - давние и добрые соседи и впредь, в XXI веке хотим оставаться таковыми и не только, но чтобы наши отношения действительно были полно­кровными, полноценными, что в интересах двух наших наро­дов. 

Сегодня мы приступили к пере­говорам. Я всецело прини­маю критику в свой адрес от­носительно того, что надо бы­ло приехать сюда раньше. Не буду искать причин, по которым это, увы, не удалось сделать. Но, думаю, что в Мос­кве мы все, и прежде всего, Президент, правительство, осознаем необходимость строить на Кавказе такие отношения, ко­торые превратили бы Боль­шой Кавказ в зону мира, ста­бильности, где наши народы и далее жили бы в ус­ловиях, позволяющих нашим странам сотрудни­чать во всех областях. Возмо­жности для этого есть. 

Вместе с тем, мы не за­крываем глаза и на пробле­мы. Поэтому сегодня первую часть наших переговоров мы, пожалуй, посвя­тили преимущественно обсуждению проб­лем, которые еще сохраняются в наших отношениях. Мы понимаем, эти проблемы без нас и за нас никто не решит. Поэтому се­годня и в Министерстве ино­странных дел, и с премьер-министром Азербайджана у нас состоялись достаточно открытые беседы. Мы не обошли сложные проблемы, вопросы, связанные с урегу­лированием нагорно-карабахского конфликта, с воен­ным и военно-техническим сотрудничеством с Арменией, с определением статуса Кас­пия, ряд других вопросов, в частности, торгово-экономи­ческих. 

Конечно, все эти вопросы требуют своего решения, и их можно решить только посредством заинтересованного диа­лога, взаимного уважения, так как мы два суверен­ных, равноправных, незави­симых государства и, таким образом, должны цивилизо­ванно решать вопросы, какими бы сложными они ни бы­ли. 

Думаю, что до октября или в октябре состоится за­седание межправительствен­ной комиссии, которое, к со­жалению, откладывалось. В ходе этого заседания будут обсуждены конкретные воп­росы торгово-экономическо­го сотрудничества. 

Будут продолжены конта­кты и по линии наших мини­стерств. Мы считаем, что не­обходимы более активные контакты также по линии других ведомств - министерств обороны, наших правоохра­нительных органов, так как зона Кавказа сегодня неспо­койная, тревожная. Думаю, что в равной мере это долж­но беспокоить все государст­ва региона, так как эти проб­лемы, в действительности, затрагивают вопрос безопас­ности всех нас. Это и сепаратизм, и экстремизм во всех его проявлени­ях - религиозный, политический, это и терроризм и тому подобное. Только совместны­ми усилиями мы сможем ре­шить эти проблемы. Мы гото­вы к такому сотрудничеству. Думаю, что это в интересах всех государств региона. Поэтому сегодня мы обсудили все эти проблемы, и продолжим их обсуждение. 

Мы считаем, что, возможно, настало время оживить процесс, который был начат в Кисловодске на основе принятой президентами Декларации, направленной на межнациональное согласие, мир, экономическое и культурное сотрудничество на Кавказе, так как только та­ким путем, с нашей точки зрения, можно заложить основу на­дежности и стабильности региона. Это долгосрочный интерес России, сегод­ня все наши обсуждения были направлены именно на это. 

Я передаю Вам послание Бориса Николаевича Ельцина. 

Гейдар Алиев: Довольно большое письмо. Хорошо. Значит, много тем, много во­просов. 

Игорь Иванов: Одной из тем была Ваша оценка Рос­сии, как страны, которая вы­полняет посредническую миссию. Мы будем призна­тельны Вам и за Ваши пред­ложения, касающиеся продолжения процесса урегули­рования ситуации вокруг На­горного Карабаха, так как мы очень внимательно сле­дим за последними активны­ми контактами между прези­дентами двух государств. Мы приветствовали эти ак­тивные связи и считаем, что прямой диалог - это наилучший путь поиска решения проблемы. Вместе с тем, мы готовы в той мере, в какой в этом бу­дут заинтересованы сторо­ны, принимать самое актив­ное участие в дальнейшем процессе урегулирования. 

Из прессы нам известны Ваши серьезные критичес­кие высказывания в адрес деятельности Минской группы. Они были высказаны аме­риканскому представителю. Поэтому, возможно, нас Вы будете меньше упрекать за работу Минской группы. Но я так понимаю, что мы, как равноценные, равноправные участники этой группы, коне­чно, хотели бы, чтобы Вы на­шли такую магическую фор­мулу, которая позволила бы устранить проблему. Пока нам этого не удалось. Но если серь­езно, то, конечно, Россия, яв­ляясь членом Минской груп­пы, осознает всю ответственность, которая, по многим причинам, ложится именно на нее. Мы готовы и впредь выполнять эту миссию. Конечно, для нас было бы принципиально ва­жно знать Вашу оценку и Ва­ши соображения насчет дальнейших шагов в этом процессе именно с учетом тех связей, переговоров, которые проходят между президентами. 

Гейдар Алиев: Спасибо. Игорь Серге­евич. Благодарю за письмо Бориса Николаевича Ельцина. Естественно, я вни­мательно ознакомлюсь с ним. Возможно, вопросы, ко­торые там изложены, могут быть затронуты в наших бе­седах, переговорах. 

В данной ситуации еще раз приветствую определенный по­ворот в политике России в сторону укрепления отношений со странами Южного Кавказа. Я смело говорю об этом, так как в последнее время мы наблюдали пас­сивность России. Возможно, это свя­зано и с тем, что Россия, как великая страна, занимается многими пробле­мами многих регионов Земного шара. Мы это пони­маем. Вместе с тем, для Рос­сии, по-моему, сего­дня, как и всегда, Кавказ, в том числе Южный Кавказ, был и остается ва­жным во всех отношениях регионом. Возможно, для Рос­сии Южный Кавказ более важен, чем даже Косово или Югосла­вия. Это мое мнение. Поскольку мы непосредственно граничим друг с другом, в течение двух столетий были единым целым. Нас многое объединяло и объединяет. Кавказ, в част­ности Южный Кавказ не менее важный стратегический регион мира. 

Однако, откровенно говоря, в последнее время, пос­ле того, как республики быв­шего Советского Союза об­рели независимость, в политике России не проявляется долж­ного внимания к Южному Кавказу, к решению его проблем, к установлению с ним более тес­ных отношений. Я беру Южный Кавказ в целом, хотя, наверное, определенная разница в отноше­ниях, предположим, с Азербайд­жаном, Грузией и Арме­нией имеет место. Я не хочу, чтобы все выглядело оди­наково. Это не так. Но считаю, что Южный Кавказ очень важен для России. Поэтому второстепенное отношение к этому региону у нас, с одной стороны, вызывает удивления, а с другой, - досаду. А между тем, события все более говорят о том, что такая линия, видимо, не совсем правильная. 

Повторюсь, ваш визит в три страны Южного Кавказа - Азербайджан, Армению и Грузию - рассматриваю в политике России как шаг, на­правленный на совершенст­вование, повышение уровня отношений с этими странами, о чем Вы, Игорь Сергеевич, сказали. Я приветствую это. 

Отношения между Росси­ей и Азербайджаном всегда были дружественные, они таковые и сейчас и впредь останутся такими. Хотя в истории по­следних 10-15 лет имели место события, омрачившие эти отношения, и факты, препятствующие этим отношениям и сегодня. Поэтому нам бы хотелось, чтобы все эти вопросы рассматрива­лись в комплексе. Конечно, нельзя рассмотреть их все одновременно. Однако один вопрос необходимо рассмотреть в отдельно­сти. А для этого надо, чтобы российская поли­тика была более внимательна к Азербайджану. 

В июле 1997 года состоял­ся мой официальный визит в Москву, мы подписали ряд очень важных документов, состоялись плодотворные переговоры, хотя по их завершении мы были довольны далеко не всем, но тем не менее. Но вот прошло уже два года или более, и ситуация изменилась. 

Безусловно, для развития отношений нужна инициатива с обеих сторон, действия ка­ждой из них. Мы это пони­маем. Вместе с тем, вы, наверно, согласитесь, что Россия и Азербайджан по своим масштабам, весу, по всем другим своим показателям - неравные страны. 

Буду откровенен, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что в политике России в отношении стран бывшего Советского Союза, ныне независимых государств, существует такое понимание: эти страны были с нами, сейчас находятся в составе СНГ, мы периодически встречаемся на совещаниях глав государств СНГ, хотя в последнее время они прохо­дят почти безрезультатно, Но этого, вроде, достаточно. 

А мне кажется, что этого вовсе недостаточно, так как Азербайджан, как и другие страны бывшего Советского Союза, обрел независи­мость. Скоро независимости Азербай­джана исполнится 8 лет. А то, что мы в СНГ периодически об­суждаем эти вопросы - недостаточно. 

Это мое общее мнение, и прошу прощения за то, что начинаю с такой критики. Но начинаю с критики именно для того, чтобы сказать - Игорь Сергеевич, мы полностью согласны с Вашими мысля­ми, которые только что были вы­сказаны. Если они изложены и в послании Бориса Николаевича Ельцина, то заведомо мо­гу сказать, что согласен с ни­ми, и мы готовы рассматри­вать все вопросы, готовы раз­вивать наши отношения. 

Между Россией и Азербайджаном возникло много вопросов, которые требуют своего все­стороннего эффективного рассмотрения. Главный воп­рос, как Вы отметили, это ар­мяно-азербайджанский нагорно-карабахский конфликт. Не буду возвра­щаться к истории этого воп­роса. На эту тему я говорил с Вами лично, как и со многими другими руководителями Российской Федерации. Рос­сия с самого начала является ведущей страной в Минской группе ОБСЕ, созданной в 1992 году для мирного урегу­лирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Да, ведущей страной. 

Если взять историю Минской группы ОБСЕ, то вначале в ней председательствовала Италия, потом - Швеция. И на протяжении всего этого периода Россия играла доминирующую роль. Они председательствовали, но, должен сказать, что осо­бого влияния не оказывали, а Россия играла доминирую­щую роль. Например, извест­ный Вам Казимиров, конечно, не сам лично, а по директиве МИД, руководства России, занимался этим вопросом, приезжал и в Азербайджан, и в Армению, посещал Нагорный Карабах, предлагал различные варианты, даже такие, которые приближали нас к решению этого вопроса. Но они, к сожалению, не получили своего развития потому, что были недостаточно справедливыми для Азербайджана. 

Затем на Будапештском саммите ОБСЕ Россия вместе с Финляндией стали сопредседателями. Повторюсь, Россия и до этого играла ве­дущую роль. С декабря 1994-го по декабрь 1996 го­да - до Лиссабонского саммита ОБСЕ Россия вместе с Фин­ляндией председательствова­ли в Минской группе. Но по­нятно, что Финляндия как страна выпол­няла свои обязанности, мы довольны ее ро­лью в деятельности Минской группы ОБСЕ в указанный отрезок времени. Однако все знали, что Россия играет доминирующую роль. 

Мы приблизились к очередному саммиту ОБСЕ, созванному в Лиссабоне в декабре 1996 года. Дол­жен сказать, что до того вре­мени у нас уже наблюдалось продвижение. И даже на Лиссабонском саммите у нас состоялось очень эффективное сотрудничество. Весьма позитивное. Прежде всего, справедливости ради должен сегодня отметить роль Финляндии.

Во время подготовки Лисса­бонского саммита, в Хель­синки, а потом в Вене они очень активно готовили предложения, ко­торые могли бы приблизить нас к решению конфликта. 

Но главное, когда обста­новка в Лиссабоне осложни­лась, то есть Армения, заняв совершенно неконструктив­ную позицию, не давала консенсуса даже на не очень приемлемое для нас реше­ние вопроса, которое бы могло стать одним из пунктов заключительного документа глав государств, у нас были очень активные контакты. Тогда мини­стром иностранных дел России был Евгений Максимович Примаков, делегацию возглавлял Черномырдин. У меня были очень активные связи и с Черномырдиным, и с Примаковым. Помню, мы сидели у Евгения Максимовича Примакова, он пригласил представителя России в Вене - посла Ушакова, мы с ним провели обсуждения, пришли к согласию. 

Потом, как Вы знаете, когда эти предложения не прошли, Азербайджану пришлось наложить вето на все решение Лиссабонского саммита, что привело к появлению известного заявления Лиссабонского саммита. Должен сказать, что в подготовке этого заявления Россия принимала активное участие, так как это тоже было нелегким делом. Россия приняла в этом активное участие. Когда с этим заявлением ознакомились и проголо­совали за него все страны кроме Армении, там выступили несколько человек - представители Соединенных Штатов Америки, Европейского союза и других стран. Но самым активным было выступление Ви­ктора Степановича Черномырдина. Напоминаю обо всем этом просто потому, что каждый день, каждый час моей жизни в те годы прошел во всем этом. 

Мы, хотя и не полностью, были удовлетворены итогами Лиссабонского саммита ОБ­СЕ. Казалось бы, за истекшие три года можно было бы до­биться каких-либо практических результатов. Этот документ ОБСЕ в Армении был воспринят негативно. В Азербайджане общество поддержало его, хо­тя наша оппозиция и тогда, и до сих пор критикует нас за это. Она считает его проигрышным для Азербайджана. Я тогда говорил: непонятно, тогда как в Армении в связи с результатами Лис­сабонского саммита по нашим вопросам, по сути, чуть ли, не траур объявили, а в Азербайджане общество приветствовало и поддержало нас, наша оппозиция подвергла нас очень жесткой критике и продолжает критиковать до сих пор. Но это не имеет никакого значения. Во всяком случае, за дела ка­ждой страны отвечает государство, правительство, а не те, кто находится или не на­ходится в оппозиции. 

После декабря 1996 года мы добивались реализации того, что там было принято. Должен сказать, что после Лиссабон­ского саммита руководство Минской группы ОБСЕ укрепи­лось. Финляндия исчерпала свой срок и прекратила свое сопредседательство. Ее место в Минской группе заня­ли Соединенные Штаты и Франция. То есть сопредседа­телями Минской группы стали три великие державы мира. Полагаю, ни в одном конфли­кте нет такого единства. 

Мы были очень обрадова­ны тем, что Россия, Соединен­ные Штаты Америки и Фран­ция получили документ, в ко­тором были обозначены ос­новные принципы урегулиро­вания вопроса, то есть обеспе­чение территориальной цело­стности Азербайджана, следо­вательно, освобождение окку­пированных территорий, воз­вращение людей в места постоянного проживания, предостав­ление Нагорному Карабаху высо­кого статуса самоуправления в составе Азербайджана и, наконец, безопасность всего населения Нагорного Карабаха - и армян, и азербайджан­цев. Мы считали, что это хоро­шая основа для того, чтобы договориться о статусе Нагор­ного Карабаха в составе Азербайджана, об освобождении оккупированных территорий и восстановлении территори­альной целостности Азербайд­жана. Однако время прошло. 

1997 год. Не могу сказать, что 1997 год оказался безрезультатным. В июле 1997 года сопредседатели предложили нам вариант пакетного урегулирования вопроса. Мы при­няли, хотя и не были полно­стью согласны с этим. Однако мы считали, что можно рас­смотреть эти предложения Минской группы как основу для того, чтобы двигаться впе­ред. Через месяц-другой Армения заявила, что она отклоняет этот пакетный вари­ант. Она отклонила, и Минская группа тут же, извиняюсь за выражение, дала задний ход. Она предложила второй вариант - поэтапное урегулирование вопроса. Мы опять согласились, хотя нас не все устраивало. Но опять же согласились, что это хорошая основа для нашей работы. К счастью, в Арме­нии также поддержали это, хо­тя и не полностью. Вы, наверное, помните это. Осень у нас прошла при таком раскладе, что на основе предложения о поэтапном варианте мы, наверное, сможем решить вопрос. 

В этот период я встречал­ся с тогдашним президентом Армении Левоном Тер-Петро­сяном на международных со­вещаниях, где он говорил о том, что да, они, в принципе, согла­сны, но должны поработать. В октябре 1997 года в Страсбур­ге мы - Президент Армении и Президент Азербайджана - сделали совместное заявле­ние в поддержку этого предложе­ния. Но потом, Вы знаете, обстановка в Армении измени­лась. Получается, что 1997 год прошел впустую. 

Для кого-то это, может быть, не имеет значения, в том числе, прямо скажу, и для Армении. Так как их территория не захвачена, у них нет беженцев, нет таких проблем. У нас оккупировано 20 про­центов территории, у нас около миллиона беженцев, и большинство из них живут в палатках. Конечно, мы не мог­ли смириться с тем, что год прошел впустую. А новое предложение появилось лишь в ноябре 1998 года. На это были объективные причины, так как Президент Армении подал в отставку, состоялись новые президентские выборы, но все это завершилось уже к середине 1998 года. Однако Минская группа заняла пассивную по­зицию. 

В ноябре 1998 года поя­вился новый вариант - формула «общего государства». Откро­венно говоря, мы были удив­лены этому. Игорь Сергеевич, я говорил Вам об этом в Мос­кве. Мы были удивлены, так как этот вариант никак не может считаться приемлемым, и каждый это знает. Хотя бы предвари­тельно посоветовались, заранее подготовили бы почву и так далее. Но, ничего этого не сделав, неожиданно выдвинули такое предложение.

К тому же, известно, что автором этого предложения была Россия. Во-первых, мы знали, что Россия является автором этого предложения, да и Россия этого не скрывала. А во-вторых, амери­канские и французские представители сказали: «Да, Россия предложила, мы согласились». 

Мы заявили, что не можем принять этого, потому что принятие формулы «общего государства» означало бы заву­алированное предоставление Нагорному Карабаху статуса независимости. Нам же в конце XX века не надо заниматься самообманом, вроде того, что да, это «общее государ­ство», здесь территориальная целостность Азербайджана сохраняется, но на террито­рии Азербайджана существу­ет еще одно армянское госу­дарство, которое совершенно не подчиняется, не входит в состав азербайджанского государства. 

Мы отказались от этого. Но Армения охотно приняла это предложение. Это было в ноябре 1998 года. И вот сейчас, уже скоро вновь наступит ноябрь. Вот как обстоят дела. В работе Минской группы образовался простой. 

Знаете, что удивительно? Когда мы принимали, а Армения отвергала предложения Минской группы, Минская группа тут же реагировала на это и принимала меры. А ког­да Армения согласилась, - между прочим, это единствен­ный случай за всю историю конфликта, за все время дея­тельности Минской группы, - а Азербайджан не согласился, то все начали говорить: а почему Азер­байджан не принимает это? Возникает вопрос: а почему эти же силы не вопрошали о том, почему Армения не приняла одно, второе, третье предложения? Нас поставили в такое поло­жение, мол, принимайте это предложение, а если не хотите - дело ва­ше. 

Поэтому вчера я открыто сказал все это новому представителю Соединенных Штатов Америки в Минской группе, и вам открыто заявляю, что мы недовольны деятельно­стью Минской группы. Она существует с 1992 года, но никаких результатов нет, получается, что мы топчемся на месте. 

Это из истории. А почему мы не можем принять это предложение, я уже сказал. 

Теперь по поводу наших непосредственных встреч - Президента Армении и Прези­дента Азербайджана. Да, в ап­реле, когда мы - Президент Кочарян и я находились в Ва­шингтоне, мы там встрети­лись. До этого мы дважды встречались в Москве и бесе­довали при вашем посредни­честве. Там тоже встретились, поговорили. 

При каждой встрече я лич­но ищу какие-то возможности для урегулирования вопроса. Естественно, армянская сторона также в поиске. Но, опять-таки, мы не в идентичных ситуациях. Армения диктует условия и Минской группе, и нам. А мы - страна, которая подвер­глась агрессии, территория которой оккупирована, граж­дане которой находятся в тя­желом положении, будто должны соглашаться с этим. А мы не можем согласиться. По­этому мы поговорили и я, и Президент Кочарян, вроде, почувствовали, что хотим урегулирования этого вопро­са. Мы обсудили несколько вопросов и договорились о том, чтобы еще раз встретить­ся. Встретились еще раз. 

Не могу сказать, что эти встречи бесполезны. Нет, это не так. Считаю их небесполезны­ми, и у меня такое мнение, что если будет необходимость, то такие встречи могут и должны проходить и впредь, так как все же они дают большую воз­можность узнать глубокие за­мыслы друг друга, достичь какого-то взаимного доверия. Эти встречи полезны. Считаю их очень важными. 

Однако мы не сумели прий­ти к какому-то важному решению. Не смогли. Поэтому в по­следний раз в Женеве мы договорились о том, что необходимо, чтобы наши министры ино­странных дел встретились и обсудили вопросы. 

Есть, конечно, и результат этих встреч. Он состоит в том, что, во-первых, мы еще раз и очень твердо заявили, что сохраняем режим прекраще­ния огня, что он не будет нарушен вплоть до мирного урегу­лирования вопроса. Для этого мы поручили министрам обо­роны и Азербайджана, и Ар­мении встретиться на приграничной линии, обсудить вопросы, чтобы не допускать никаких перестрелок, которые мо­гут привести к нарушению ре­жима прекращения огня. По моему поручению министр обороны Азербайджана встретился в Астрахани с ми­нистром Армении, и они дого­ворились о встрече в бли­жайшее время на границе. Сегодня наш министр обороны доложил мне, что он дважды говорил с министром Арме­нии по телефону по одному инциденту, который имел место несколько дней назад. 

То есть мы установили такой контакт, и я считаю это ре­зультатом непосредственной встречи двух президентов. Повторюсь, мы дали указания министрам иностранных дел, чтобы они встретились, еще раз обсудили, что мы еще мо­жем сделать. 

Но и с самого начала, и сегодня это никак не может заменить Минскую группу. Минская группа имеет огром­ные полномочия, большой со­став членов из ведущих стран мира, она занимается этим вопро­сом с 1992 года. Теперь вдруг два президента дважды встретились, и оказывается, что Минская группа или не ну­жна, или перестала существо­вать, или ждет чего-то. 

Поэтому я вчера откровен­но сказал и сегодня открыто заявляю о своем недовольстве деятельностью Минской группы, ее инициативой, формулой «общего го­сударства», а это была иници­атива России.

Вместе с тем, считаю, что мы имеем возможность акти­визировать деятельность Минской группы, активизиро­вать наши контакты, перего­воры и вести дело к мирному урегулированию вопроса, не­смотря на все трудности, ко­торые мы испытываем, не­смотря на тяжелейшее поло­жение беженцев, проживаю­щих в палатках. Нигде в мире, даже в Африке, нет такого, чтобы бе­женцы проживали в палатках, причем шестой-седьмой год. Несмотря на все эти трудно­сти, мы стоим на позиции мир­ного урегулирования вопроса. 

Во время наших встреч – встреч Президента Армении и Президента Азербайджана - мы оба сделали вызвавшее интерес заявление о том, что для решения вопро­са необходимы компромиссы. Я и сегодня заявляю об этом, так как занимать консервативную или какие-то там еще по­зиции, - не хочу даже говорить о них, - уже не помога­ет. Но компромиссы должны быть с обеих сторон. Односто­роннего компромисса быть не мо­жет. С этим также согласился Президент Кочарян. Поэтому я настаиваю на этой позиции. Мы готовы идти на компромиссы, хотя одно слово «компромис­с» вызвало в Азербайджане бурю недовольства и тому подобное. 

Я понимаю чувства людей, которые недовольны этим за­явлением, потому что конфликт продолжается 12 лет, а те­перь еще надо идти на компромиссы, тогда как справедливость на стороне Азербайджана, поскольку именно Азербайджан подвер­гся агрессии, именно его территория оккупирована. Нагорный Ка­рабах - неотъемлемая часть Азербайджана, по сути, уже 8 лет как присоединился к Армении и находится под ее контролем. Там сформировано незаконное правительство, республика и тому подобное. Поэтому у людей есть основание быть недовольными моим за­явлением о том, что мы долж­ны идти на компромиссы. И кто-то даже говорил, что наш предел компромиссов уже исчерпан. Все же считаю, что мы должны идти на ком­промиссы, но они должны быть взаимные. 

Повторяю, я - за использование всех возможностей, но, прежде всего, я - за активиза­цию деятельности Минской группы. Ну, а действуют-то, в основном, сопредседатели. Действуют три страны - Рос­сия, Соединенные Штаты и Франция. Конечно, я - за ис­пользование и других возмож­ностей, если это потребу­ется в будущем, за использование непосредственных связей между прези­дентами Армении и Азербайд­жана и другое. 

Не могу обойти стороной и такой ос­ложняющий урегулирование конфликта вопрос, как односторонние, более привилегированные отношения России с Арменией. Я говорил об этом несколько раз и, не обижайтесь, скажу об этом вновь. 

Азербайджан все же неза­висимое государство. Если уж Президент Азербайджана делает заявление на заседании СНГ или еще где-то, то значит, россий­ское руководство не должно оставаться к этому равнодушным, а отнестись внимательно. 

Еще в декабре 1993 года, когда мы только вступили в СНГ, на встрече глав госу­дарств в Ташкенте я заявил, что непонятно, как СНГ может существовать, когда два чле­на Содружества - Азербайд­жан и Армения находятся в состоянии военного конфлик­та. Это мое официальное, письменно пред­ставленное всем главам госу­дарств заявление осталось совершен­но без реакции. Потом я не­сколько раз повторял это заявление, и каждый раз призы­вал российское руководство, так как это СНГ, и здесь уже нет ни Америки, ни Франции, ни кого другого. Известно, что в СНГ мы все свои, и опять-таки добро­вольно предоставили веду­щую роль России и правильно сделали. 

Каждый раз, когда мы встречаемся на заседаниях СНГ, - вы можете взять и почитать стенограммы, - я поднимаю этот вопрос. Но ни­какой реакции. А к этому до­бавилось еще и то, что в нача­ле 1997 года сама Россия, ее Государственная дума, Конт­рольное управление президента по результатам проверки объявили о том, что за последние три года военное ведомство России передало Армении вооружения, боепри­пасов, военной техники на сумму один миллиард долларов. Этот факт вызвал огромное беспокойство и недовольство и в самой России, и у нас в Азербайджане. 

Мы занимались этим де­лом. Помню, в апреле 1997 го­да было проведено заседание СНГ. До этого я лично обратился к Бо­рису Николаевичу. Когда впервые, в том числе на заседании СНГ в апреле я обратился к нему, он занял очень правильную позицию и даже сказал, что этот факт выявила его президентская контрольная группа. Он также сказал о том, что мы обязательно рас­следуем это дело, примем меры. Мы подняли вопрос о возвращении этого оружия. Кого накажут, кого посадят - для нас не имеет большого значения. 

Однако летом 1997 года, когда я находился в Москве с официальным визитом, на­строения в российском руко­водстве уже изменились. На­м начали говорить о том, что, видите ли, в 1992 году, после распада Советского Союза, при распределении вооружения Советского Сою­за Азербайджану досталось больше, чем Армении. Откро­венно говоря, меня удивило такое заявление. Вместо того, чтобы решить возникший вопрос, нас сбивают с толку, и по­лучается, что вы передали это оружие для воспол­нения его нехватки в Армении? То­гда почему же делали это не­легально, незаконно? 

Кстати, по этому вопросу я потом провел расследование. В мае 1992 года в Ташкенте в плане вооружения Азербайджан просто обманули. Да, обманули. В прошлом я руководил Азербайджаном и знаю, сколько здесь имелось вооружения, складов, танков, самолетов. В итоге, там при­няли решение передать равное количество оружия всем странам Южного Кавказа. Но как может быть такое, чтобы Армении и Азербайджану было передано оружия в равном количестве, то­гда как Азербайджан по тер­ритории, по населению в два с лишним раза превосходит Арме­нию? Как это может быть? А так и сделали. И знаете почему? По­тому что за Азербайджаном никто не стоял. В мае 1992 года в Азербайджане шла борьба за власть, царило безвластие. Поэтому на Ташкентской встрече глав государств–членов СНГ, по-моему, никого не было или уже было - уча­ствовали какие-то случайные люди из Азербайджана, в том числе бывший министр обо­роны Газиев, который всегда предавал интересы Азербайд­жана, и с этим согласились. 

То есть не хочу сейчас обвинять кого-то за это дело. Возможно, и сам Азербайд­жан виноват в том, что не смог тогда постоять за себя. Вместе с тем, в любом случае, имела место несправе­дливость. Но даже при такой не­справедливости, в июле 1997 года нам заявляют о том, что, видите ли, давайте создадим комиссию, проведем расследование. Что расследуем? Сколько оста­лось оружия в Азербайджане, сколько - в Армении. Конеч­но, это сильно рассмешило. Это несерьез­но. 

После я уже был вынуж­ден согласиться на создание Межведомственной комиссии. Но если уж Россия действи­тельно хочет разобраться в том, сколько оружия осталось в Азербайджане, сколько - в Армении, то пусть разбирает­ся, эти результаты будут в пользу Азербайджана. Но главный вопрос - расследовать передачу Арме­нии оружия на один миллиард долларов. 

Позже работу этой комиссии растянули. Мы тут же назначили первого заместителя председателя правительства сопредседателем этой ко­миссии. От России был назначен Серов. Армения отказалась кого-либо назначать. На первую встречу от Армении прибыл какой-то второстепенный человек, который вообще игнорировал эту комиссию. Мы долго добивались того, чтобы эта комиссия, созданная по инициативе рос­сийского руководства, начала работу, но она не заработала. Если бы она заработала, это было бы нам на пользу, так как эта комиссия выявила бы факты в пользу Азербайджана, а также факт незаконной поставки оружия Армении. Однако прошло уже более двух лет, а ре­зультатов нет. 

Еще одно обстоятельство, осложняющее вопрос. Оно состоит в том, что Россия имеет военные базы в Армении, снабжает ее новыми видами оружия. 

Может быть, у нас одно видение вопроса, а у российской стороны - другое. Но думаю, что наше видение основывается на принципе «как можно, а как нельзя». А там, по-моему, речь идет о субъективности. Почему? Потому что опять-таки Армения и Азербайджан находятся в конфликте. Россия же имеет военную базу в Армении. Как же тогда можно решать конфликт, когда одна конфликтующая сторона - Армения имеет у себя военную базу России, получает оружие, а Азербайджан - вторая сторона конфликта ничего не имеет? Я не хочу этим сказать, что Азербайджан тоже должен иметь военную базу России, а хочу лишь спросить, зачем России нужна военная база в Армении? Я получил на это ответ, говорили, что это не против Азербайджана, это против НАТО и так далее. С этим можно и согласиться, и нет. 

Я понимаю, было бы смешно думать, что Россия размещает военные базы в Армении против Азербайджана. Мы так не думаем. Россия такая великая страна, что если она захочет что-то сделать Азербайджану, она сделает это совершенно по-другому. Но сам факт осложняет пере­говорный процесс. 

Я открыто изложил все это, исходя из того, что от­кровенность всегда является залогом реше­ния вопросов. Если сегодня что-то, как говорится, завуалировать или же пытаться изложить дипломатическим языком, то, видимо, это не даст резуль­тата. Я говорил открыто. 

Конечно, возможно, у нас с Россией разные понятия. Прежде всего, необходимо урегулировать конфликт. И вот, Игорь Сергеевич, я возвращаюсь к Вашим словам, произнесенным в начале встречи о том, что мир и стабильность на Южном Кавказе имеют важное значение не только для России, но и для других стран. 

Однако для того, чтобы достигнуть этого мира, чтобы на Кав­казе и, в частности, на Южном Кавказе был установлен мир, надо решать эти вопросы. Мне ка­жется, сейчас Россия больше понимает необходимость ре­шения этих вопросов, чем несколько лет назад. Так как с ухудшением ситуации приходит осознание. 

Сейчас я просто надеюсь на то, что начинается новый этап. Поэтому я так откровенно и, может быть, подробно изложил историю этого конфликта и наши соображения по нему. 

Начинается новый этап. Этот этап должен состоять в том, чтобы урегулировать кон­фликт с учетом интересов и Армении, и Азербайджана. При решении какого-либо конфли­кта или же при желании какой-либо страны поддерживать хорошие отношения и с одной, и с другой страной, нужно проявлять равное отноше­ние. Знаете, мы чувству­ем неравное отношение Рос­сии к Азербайджану и к Арме­нии. Это видно по всему. Отношение неравное. Возможно, в России кто-то скажет, что в этом вино­ват Азербайджан. Возможно, в чем-то Азербайджан и виноват. Но не во всем. Но старший - я имею в виду, что Россия огромная страна, располагает больши­ми возможностями, - взял на себя функцию урегулирова­ния конфликта, то есть прими­рения Армении и Азербайджана, а это примирение очень нужно и для нас, и для Арме­нии, и для России. Раз уж Россия взяла на себя функцию при­мирения, следовательно, она должна одинаково отно­ситься и к той, и к другой сторонам. Разница в отношени­и всегда становится причиной торможения процесса. 

Повторяю, надеюсь, что в атмосфере таких откровенных бесед мы в дальнейшем сумеем более успешно решить наши во­просы. 

Игорь Иванов: Многоуважаемый Гейдар Алиевич, большое спасибо! 

Прежде всего, хочу побла­годарить Вас именно за от­кровенный разговор. Я очень подробно проинформирую обо всем, что Вы сказали, Президента России Бориса Николаевича Ельцина, пре­мьер-министра, так как все это очень важно для нас, для нашей дальнейшей работы. 

Прежде всего, скажу откро­венно, что, конечно же, и мы не удовлетворены нынешним состоянием дел в СНГ. Это де­ло участников СНГ. Сейчас мы следуем по пути реформ, проделана опреде­ленная работа, и, конечно, впереди предстоит многое определить - сферы сотрудничест­ва, формат и дальнейший путь реорганизации СНГ. Здесь у нас общая работа. 

Помните, как-то на одном из пос­ледних заседаний в Кремле, Борис Николаевич сказал: «Я больше не старший брат, давайте впредь вместе следовать по пути интеграции». Ведь это было сказано для того, чтобы подчеркнуть уважитель­ное отношение к суверените­ту, независимости всех госу­дарств. 

Конечно, многое прихо­дится осваивать с нуля. Видимо, непросто было в психологическом плане осознать, что теперь ты имеешь дело с суверенными, незави­симыми государствами. Как и все другие страны, и Азербайджан, и Армения, и Грузия, и другие государства - члены Организации Объединенных Наций, и с ними надо строить и поддерживать такие же отношения. 

Может показаться, что все просто, все жили вместе, затем распались, сейчас же давайте приведем в порядок отношения. Хотя в двусторонних отношениях не все так просто. Они же строятся не на пустом месте. Мы стали за­кладывать договорно-правовую основу, разрабатывать навыки двусторонних отноше­ний по линии ведомств, орга­низаций, предприятий. Если все подобные отношения, например, у европейских государств складывались деся­тилетиями, то здесь мы начали с нуля. И ка­залось, это легко сделать. Но жизнь пока­зала, что все это значительно сложнее. Поэтому думаю, мы сегодня только начинаем приближаться к осознанию того, что надо де­лать и в каком направлении идти. 

Если Вы думаете, что мы уделяли Кавказу недостаточно внимания, то, конечно, мы воспринимаем это очень серьезно, поскольку, трудно говорить, какие конфликты для нас важнее. Все конфликты важны. Россия в качестве миро­творца напрямую участвует в урегулиро­вании примерно 9 конфлик­тов. В остальных - как посто­янный член Совета Безопасности и так далее. 

Нет сомнений, что конфликты на про­странстве СНГ для нас особенно важны и особен­но болезненны, и их решение отвечает нашим интересам. А конфликты на Кавказе, по многим дополнительным при­чинам, вдвойне важны. Наверное, согла­шусь с Вами в том, что надо было уделять больше внима­ния, быть более активным в поиске путей урегулирования конфликтов. 

Хочу быть откровенным, перед поездкой в три южно-кавказские страны я беседо­вал с Президентом и хочу подчеркнуть, что мы хотим ров­ных, одинаково развитых, вы­соких отношений со всеми го­сударствами Южного Кавказа. У нас нет приоритетов - пер­вый, второй, третий. Мы хо­тим иметь самые хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Арменией, и с Грузией. Мы прекрасно понимаем, что только так можно говорить о стабильности, о настоящих долгосрочных интересах. 

Что касается деятельности Минской группы, то думаю, сейчас нет необходимости го­ворить, почему произошел определенный спад или, мо­жет быть, имела место недостаточная активность в подготовке доку­ментов. После того как Вы вы­разили свое отношение к тер­мину «общее государство», мы его сняли. Мы не можем навязывать какой-либо из сторон то, что ей неприемлемо. И се­годня в терминологии Мин­ской группы нет термина «об­щее государство», его можно отправить в архив. 

Дальнейшая наша работа, из тактических сооб­ражений, возможно, была не столь ак­тивной, поскольку, скажу прямо, мы получили сигна­лы о том, что сейчас, когда президенты вышли на прямой диалог, - это было в апреле, - возможно, Минской груп­пе не следует активно выступать со своими предло­жениями, чтобы не внести до­полнительных разногласий. Сейчас идет активный диалог, и будут импульсы. Эти им­пульсы вы учтете в своей дальнейшей работе. 

Мы работали, у нас есть определенные дополнительные выводы. Я полностью согла­сен, что они не могут быть од­носторонними. Если Вы заподозрили, что мы, возможно, больше учитываем интересы одной стороны и недостаточно объективны, то нам это, конеч­но же, не очень приятно слышать. Мы учтем это в своей работе, еще раз проанализируем, в чем конкретно на практике это проявляется, чтобы этого не было. Так как у нас, откровен­но говоря, нет никакого намерения решать конфликт в интересах одной из сторон. Мы прекрасно понимаем, что такое урегулирование не бы­вает долгосрочным. 

Поэтому сейчас, принимая Ваши нарекания, - об этом я бу­ду говорить завтра в Ереване, - мы, конечно, активизируем деятельность и нашу, и России, и Минской группы, в це­лом. У нас, скажу еще раз, есть целый ряд наработок, и прежде, чем вносить их как официальные предложения, мы по линии министров ино­странных дел проконсульти­руемся на рабочем уровне, чтобы не оказаться в такой ситуации, когда представили доку­мент об «общем государстве». Это было сделано не со злым умыслом. Это была, как бы, попытка найти форму­лу, которая, как казалось на тот момент, могла бы устро­ить. Раз она не устроила, мы от нее отказались. Сегодня мы ее более не разрабатываем и готовим определен­ные рабочие заготовки с уче­том всех обсуждавшихся ра­нее вариантов. С учетом вы­сказанных Вами соображе­ний мы начнем активно обсу­ждать их со сторонами. Конечно, и в рамках Минской группы, и со сторонами. 

Теперь, как Вы отметили, по поводу военного сотрудничества с Арменией. Я тоже поднимал этот вопрос. Мы прекрасно понимаем, насколько эта тема важна и для вас, и для региона. Поэтому тремя президентами и была создана трехсторонняя комиссия. К сожалению, она не так активно работает, как нам хотелось бы. Сейчас мы рассчитываем провести в ближайшее время очередное заседание. Расследование военной прокуратурой по этому вопросу у нас не завершено. Конечно, в столь важных вопросах должна быть ясность. Поэтому, повторяю, доложу Президенту о Ваших высказываниях. 

Относительно вопроса нашей военной базы. Эта база появилась не в ходе и не после конфликта. Она - как бы продолжение того военного сотрудничества, которое было. Нам всегда говорят: откуда угроза? Мы не знали, оказывается, опасность с южного фланга. Но такого же нет. НАТО же заявляет, что Россия не противник. Но, к сожалению, и все последние события на Балканах, и концепция НАТО, принятая в Вашингтоне, и многие другие события, продолжающееся расширение НАТО, заявка НАТО о готовности тиражировать косовский эксперимент за пределы не только сферы ответственности НАТО, но и за пределы Европы, о чем, кстати, официально объявили руководители некоторых стран НАТО, - все это не может нас не беспокоить. Мы не можем быть надзирателями. 

Конечно, я полностью разделяю Вашу точку зрения, что база никоим образом не направлена против Азербай­джана. Она входит в единую систему безопасности тех государств, которые входят в Договор о коллективной безопасности, в том числе и в области ПВО. Но опять-таки, если Вы беспокоитесь об этом - а это так, - зна­чит, должны быть более активные контакты между нашими военными, чтобы снять это беспокойство. В Астрахани наши министры обороны встретились и достигли договоренности. По крайней мере, наш министр Сергеев имеет поручение Президента активизировать контакты по военной линии с Министерст­вом обороны Азербайджана, чтобы обсуждать эти вопросы, снять напряжение. Та атмосфера, которую Вы создали своей открытостью, должна быть на всех уровнях. 

Должен сказать, что с моим коллегой, министром иностранных дел Азербайджана мы именно так и обсуждаем все вопросы. Поэтому у нас хорошие личные отношения. Используя эти отношения, мы обсуждаем самые сложные вопросы, стараясь находить на них ответы. Очень важно, чтобы это было на всех уровнях, чтобы атмосфера была именно иной. 

Еще раз хочу сказать, что Ваша сегодняшняя беседа с точки зрения остроты проблем и формы их представления очень важна для нас. В поисках решений это является важным для нас индикатором. Мы прекрасно понимаем, что нужно решать эти проблемы. Причем надо решать нам, тем, кто сегодня участвует в этом процессе, не переносить, не откладывать их на потом. Так как, опыт показывает, чем дольше конфликты, тем более они осложняются, идет наслоение новых проблем, и потом их тяжелее решать. Поэтому мы, российская сторона, сейчас активизируем работу по линии Минской группы, свою собственную работу. Поэтому хочу Вас заверить, что внимание к Кавказу, к нашим отношениям с кавказскими странами будет самое серьезное. Это указание Президента, это указание премьер-министра, и мы будем очень активно работать в этом направлении. 

Гейдар Алиевич, большое Вам спасибо за встречу, а главное, еще раз скажу спасибо за ту откровенность, с которой Вы изложили свои мысли. Думаю, что только посредством такого откровенного разговора можно найти решения имеющихся проблем. 

Гейдар Алиев: Спасибо. 

Газета «Бакинский рабочий», 4 сентября 1999 года

Oчерки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Общие исторические справки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Исторические справки

Азербайджан – Россия

Дополнительные документы

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА