Гейдар Алиев: Уважаемый Игорь Сергеевич, рад тому, что Вы впервые посещаете Азербайджан в качестве министра иностранных дел России.
По-моему, эти контакты в последнее время немного ослабли. Помню приезд сюда Евгения Максимовича Примакова, после чего была определенная пауза. Хорошо, что мы прервали эту паузу. Считаю, что это имеет для нас огромное значение. Думаю, что это имеет большое значение и для российско-азербайджанских отношений.
Мы вместе с вами можем обсудить многие вопросы. Хотя сегодняшний день был для Вас напряженным - Вы провели встречи, переговоры, обсуждения, и, наверно, остались какие-то вопросы, которые вы хотели бы обсудить со мной.
Я Вас приветствую.
Игорь Иванов: Уважаемый господин Президент! Прежде всего, хочу выразить признательность за прием.
Я прибыл сюда по поручению Президента Российской Федерации Бориса Николаевича Ельцина, от которого передаю Вам послание. В нем он излагает и делится с Вами некоторыми принципиальными соображениями по вопросам наших двусторонних отношений, двусторонних связей.
Мы - давние и добрые соседи и впредь, в XXI веке хотим оставаться таковыми и не только, но чтобы наши отношения действительно были полнокровными, полноценными, что в интересах двух наших народов.
Сегодня мы приступили к переговорам. Я всецело принимаю критику в свой адрес относительно того, что надо было приехать сюда раньше. Не буду искать причин, по которым это, увы, не удалось сделать. Но, думаю, что в Москве мы все, и прежде всего, Президент, правительство, осознаем необходимость строить на Кавказе такие отношения, которые превратили бы Большой Кавказ в зону мира, стабильности, где наши народы и далее жили бы в условиях, позволяющих нашим странам сотрудничать во всех областях. Возможности для этого есть.
Вместе с тем, мы не закрываем глаза и на проблемы. Поэтому сегодня первую часть наших переговоров мы, пожалуй, посвятили преимущественно обсуждению проблем, которые еще сохраняются в наших отношениях. Мы понимаем, эти проблемы без нас и за нас никто не решит. Поэтому сегодня и в Министерстве иностранных дел, и с премьер-министром Азербайджана у нас состоялись достаточно открытые беседы. Мы не обошли сложные проблемы, вопросы, связанные с урегулированием нагорно-карабахского конфликта, с военным и военно-техническим сотрудничеством с Арменией, с определением статуса Каспия, ряд других вопросов, в частности, торгово-экономических.
Конечно, все эти вопросы требуют своего решения, и их можно решить только посредством заинтересованного диалога, взаимного уважения, так как мы два суверенных, равноправных, независимых государства и, таким образом, должны цивилизованно решать вопросы, какими бы сложными они ни были.
Думаю, что до октября или в октябре состоится заседание межправительственной комиссии, которое, к сожалению, откладывалось. В ходе этого заседания будут обсуждены конкретные вопросы торгово-экономического сотрудничества.
Будут продолжены контакты и по линии наших министерств. Мы считаем, что необходимы более активные контакты также по линии других ведомств - министерств обороны, наших правоохранительных органов, так как зона Кавказа сегодня неспокойная, тревожная. Думаю, что в равной мере это должно беспокоить все государства региона, так как эти проблемы, в действительности, затрагивают вопрос безопасности всех нас. Это и сепаратизм, и экстремизм во всех его проявлениях - религиозный, политический, это и терроризм и тому подобное. Только совместными усилиями мы сможем решить эти проблемы. Мы готовы к такому сотрудничеству. Думаю, что это в интересах всех государств региона. Поэтому сегодня мы обсудили все эти проблемы, и продолжим их обсуждение.
Мы считаем, что, возможно, настало время оживить процесс, который был начат в Кисловодске на основе принятой президентами Декларации, направленной на межнациональное согласие, мир, экономическое и культурное сотрудничество на Кавказе, так как только таким путем, с нашей точки зрения, можно заложить основу надежности и стабильности региона. Это долгосрочный интерес России, сегодня все наши обсуждения были направлены именно на это.
Я передаю Вам послание Бориса Николаевича Ельцина.
Гейдар Алиев: Довольно большое письмо. Хорошо. Значит, много тем, много вопросов.
Игорь Иванов: Одной из тем была Ваша оценка России, как страны, которая выполняет посредническую миссию. Мы будем признательны Вам и за Ваши предложения, касающиеся продолжения процесса урегулирования ситуации вокруг Нагорного Карабаха, так как мы очень внимательно следим за последними активными контактами между президентами двух государств. Мы приветствовали эти активные связи и считаем, что прямой диалог - это наилучший путь поиска решения проблемы. Вместе с тем, мы готовы в той мере, в какой в этом будут заинтересованы стороны, принимать самое активное участие в дальнейшем процессе урегулирования.
Из прессы нам известны Ваши серьезные критические высказывания в адрес деятельности Минской группы. Они были высказаны американскому представителю. Поэтому, возможно, нас Вы будете меньше упрекать за работу Минской группы. Но я так понимаю, что мы, как равноценные, равноправные участники этой группы, конечно, хотели бы, чтобы Вы нашли такую магическую формулу, которая позволила бы устранить проблему. Пока нам этого не удалось. Но если серьезно, то, конечно, Россия, являясь членом Минской группы, осознает всю ответственность, которая, по многим причинам, ложится именно на нее. Мы готовы и впредь выполнять эту миссию. Конечно, для нас было бы принципиально важно знать Вашу оценку и Ваши соображения насчет дальнейших шагов в этом процессе именно с учетом тех связей, переговоров, которые проходят между президентами.
Гейдар Алиев: Спасибо. Игорь Сергеевич. Благодарю за письмо Бориса Николаевича Ельцина. Естественно, я внимательно ознакомлюсь с ним. Возможно, вопросы, которые там изложены, могут быть затронуты в наших беседах, переговорах.
В данной ситуации еще раз приветствую определенный поворот в политике России в сторону укрепления отношений со странами Южного Кавказа. Я смело говорю об этом, так как в последнее время мы наблюдали пассивность России. Возможно, это связано и с тем, что Россия, как великая страна, занимается многими проблемами многих регионов Земного шара. Мы это понимаем. Вместе с тем, для России, по-моему, сегодня, как и всегда, Кавказ, в том числе Южный Кавказ, был и остается важным во всех отношениях регионом. Возможно, для России Южный Кавказ более важен, чем даже Косово или Югославия. Это мое мнение. Поскольку мы непосредственно граничим друг с другом, в течение двух столетий были единым целым. Нас многое объединяло и объединяет. Кавказ, в частности Южный Кавказ не менее важный стратегический регион мира.
Однако, откровенно говоря, в последнее время, после того, как республики бывшего Советского Союза обрели независимость, в политике России не проявляется должного внимания к Южному Кавказу, к решению его проблем, к установлению с ним более тесных отношений. Я беру Южный Кавказ в целом, хотя, наверное, определенная разница в отношениях, предположим, с Азербайджаном, Грузией и Арменией имеет место. Я не хочу, чтобы все выглядело одинаково. Это не так. Но считаю, что Южный Кавказ очень важен для России. Поэтому второстепенное отношение к этому региону у нас, с одной стороны, вызывает удивления, а с другой, - досаду. А между тем, события все более говорят о том, что такая линия, видимо, не совсем правильная.
Повторюсь, ваш визит в три страны Южного Кавказа - Азербайджан, Армению и Грузию - рассматриваю в политике России как шаг, направленный на совершенствование, повышение уровня отношений с этими странами, о чем Вы, Игорь Сергеевич, сказали. Я приветствую это.
Отношения между Россией и Азербайджаном всегда были дружественные, они таковые и сейчас и впредь останутся такими. Хотя в истории последних 10-15 лет имели место события, омрачившие эти отношения, и факты, препятствующие этим отношениям и сегодня. Поэтому нам бы хотелось, чтобы все эти вопросы рассматривались в комплексе. Конечно, нельзя рассмотреть их все одновременно. Однако один вопрос необходимо рассмотреть в отдельности. А для этого надо, чтобы российская политика была более внимательна к Азербайджану.
В июле 1997 года состоялся мой официальный визит в Москву, мы подписали ряд очень важных документов, состоялись плодотворные переговоры, хотя по их завершении мы были довольны далеко не всем, но тем не менее. Но вот прошло уже два года или более, и ситуация изменилась.
Безусловно, для развития отношений нужна инициатива с обеих сторон, действия каждой из них. Мы это понимаем. Вместе с тем, вы, наверно, согласитесь, что Россия и Азербайджан по своим масштабам, весу, по всем другим своим показателям - неравные страны.
Буду откровенен, возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что в политике России в отношении стран бывшего Советского Союза, ныне независимых государств, существует такое понимание: эти страны были с нами, сейчас находятся в составе СНГ, мы периодически встречаемся на совещаниях глав государств СНГ, хотя в последнее время они проходят почти безрезультатно, Но этого, вроде, достаточно.
А мне кажется, что этого вовсе недостаточно, так как Азербайджан, как и другие страны бывшего Советского Союза, обрел независимость. Скоро независимости Азербайджана исполнится 8 лет. А то, что мы в СНГ периодически обсуждаем эти вопросы - недостаточно.
Это мое общее мнение, и прошу прощения за то, что начинаю с такой критики. Но начинаю с критики именно для того, чтобы сказать - Игорь Сергеевич, мы полностью согласны с Вашими мыслями, которые только что были высказаны. Если они изложены и в послании Бориса Николаевича Ельцина, то заведомо могу сказать, что согласен с ними, и мы готовы рассматривать все вопросы, готовы развивать наши отношения.
Между Россией и Азербайджаном возникло много вопросов, которые требуют своего всестороннего эффективного рассмотрения. Главный вопрос, как Вы отметили, это армяно-азербайджанский нагорно-карабахский конфликт. Не буду возвращаться к истории этого вопроса. На эту тему я говорил с Вами лично, как и со многими другими руководителями Российской Федерации. Россия с самого начала является ведущей страной в Минской группе ОБСЕ, созданной в 1992 году для мирного урегулирования армяно-азербайджанского нагорно-карабахского конфликта. Да, ведущей страной.
Если взять историю Минской группы ОБСЕ, то вначале в ней председательствовала Италия, потом - Швеция. И на протяжении всего этого периода Россия играла доминирующую роль. Они председательствовали, но, должен сказать, что особого влияния не оказывали, а Россия играла доминирующую роль. Например, известный Вам Казимиров, конечно, не сам лично, а по директиве МИД, руководства России, занимался этим вопросом, приезжал и в Азербайджан, и в Армению, посещал Нагорный Карабах, предлагал различные варианты, даже такие, которые приближали нас к решению этого вопроса. Но они, к сожалению, не получили своего развития потому, что были недостаточно справедливыми для Азербайджана.
Затем на Будапештском саммите ОБСЕ Россия вместе с Финляндией стали сопредседателями. Повторюсь, Россия и до этого играла ведущую роль. С декабря 1994-го по декабрь 1996 года - до Лиссабонского саммита ОБСЕ Россия вместе с Финляндией председательствовали в Минской группе. Но понятно, что Финляндия как страна выполняла свои обязанности, мы довольны ее ролью в деятельности Минской группы ОБСЕ в указанный отрезок времени. Однако все знали, что Россия играет доминирующую роль.
Мы приблизились к очередному саммиту ОБСЕ, созванному в Лиссабоне в декабре 1996 года. Должен сказать, что до того времени у нас уже наблюдалось продвижение. И даже на Лиссабонском саммите у нас состоялось очень эффективное сотрудничество. Весьма позитивное. Прежде всего, справедливости ради должен сегодня отметить роль Финляндии.
Во время подготовки Лиссабонского саммита, в Хельсинки, а потом в Вене они очень активно готовили предложения, которые могли бы приблизить нас к решению конфликта.
Но главное, когда обстановка в Лиссабоне осложнилась, то есть Армения, заняв совершенно неконструктивную позицию, не давала консенсуса даже на не очень приемлемое для нас решение вопроса, которое бы могло стать одним из пунктов заключительного документа глав государств, у нас были очень активные контакты. Тогда министром иностранных дел России был Евгений Максимович Примаков, делегацию возглавлял Черномырдин. У меня были очень активные связи и с Черномырдиным, и с Примаковым. Помню, мы сидели у Евгения Максимовича Примакова, он пригласил представителя России в Вене - посла Ушакова, мы с ним провели обсуждения, пришли к согласию.
Потом, как Вы знаете, когда эти предложения не прошли, Азербайджану пришлось наложить вето на все решение Лиссабонского саммита, что привело к появлению известного заявления Лиссабонского саммита. Должен сказать, что в подготовке этого заявления Россия принимала активное участие, так как это тоже было нелегким делом. Россия приняла в этом активное участие. Когда с этим заявлением ознакомились и проголосовали за него все страны кроме Армении, там выступили несколько человек - представители Соединенных Штатов Америки, Европейского союза и других стран. Но самым активным было выступление Виктора Степановича Черномырдина. Напоминаю обо всем этом просто потому, что каждый день, каждый час моей жизни в те годы прошел во всем этом.
Мы, хотя и не полностью, были удовлетворены итогами Лиссабонского саммита ОБСЕ. Казалось бы, за истекшие три года можно было бы добиться каких-либо практических результатов. Этот документ ОБСЕ в Армении был воспринят негативно. В Азербайджане общество поддержало его, хотя наша оппозиция и тогда, и до сих пор критикует нас за это. Она считает его проигрышным для Азербайджана. Я тогда говорил: непонятно, тогда как в Армении в связи с результатами Лиссабонского саммита по нашим вопросам, по сути, чуть ли, не траур объявили, а в Азербайджане общество приветствовало и поддержало нас, наша оппозиция подвергла нас очень жесткой критике и продолжает критиковать до сих пор. Но это не имеет никакого значения. Во всяком случае, за дела каждой страны отвечает государство, правительство, а не те, кто находится или не находится в оппозиции.
После декабря 1996 года мы добивались реализации того, что там было принято. Должен сказать, что после Лиссабонского саммита руководство Минской группы ОБСЕ укрепилось. Финляндия исчерпала свой срок и прекратила свое сопредседательство. Ее место в Минской группе заняли Соединенные Штаты и Франция. То есть сопредседателями Минской группы стали три великие державы мира. Полагаю, ни в одном конфликте нет такого единства.
Мы были очень обрадованы тем, что Россия, Соединенные Штаты Америки и Франция получили документ, в котором были обозначены основные принципы урегулирования вопроса, то есть обеспечение территориальной целостности Азербайджана, следовательно, освобождение оккупированных территорий, возвращение людей в места постоянного проживания, предоставление Нагорному Карабаху высокого статуса самоуправления в составе Азербайджана и, наконец, безопасность всего населения Нагорного Карабаха - и армян, и азербайджанцев. Мы считали, что это хорошая основа для того, чтобы договориться о статусе Нагорного Карабаха в составе Азербайджана, об освобождении оккупированных территорий и восстановлении территориальной целостности Азербайджана. Однако время прошло.
1997 год. Не могу сказать, что 1997 год оказался безрезультатным. В июле 1997 года сопредседатели предложили нам вариант пакетного урегулирования вопроса. Мы приняли, хотя и не были полностью согласны с этим. Однако мы считали, что можно рассмотреть эти предложения Минской группы как основу для того, чтобы двигаться вперед. Через месяц-другой Армения заявила, что она отклоняет этот пакетный вариант. Она отклонила, и Минская группа тут же, извиняюсь за выражение, дала задний ход. Она предложила второй вариант - поэтапное урегулирование вопроса. Мы опять согласились, хотя нас не все устраивало. Но опять же согласились, что это хорошая основа для нашей работы. К счастью, в Армении также поддержали это, хотя и не полностью. Вы, наверное, помните это. Осень у нас прошла при таком раскладе, что на основе предложения о поэтапном варианте мы, наверное, сможем решить вопрос.
В этот период я встречался с тогдашним президентом Армении Левоном Тер-Петросяном на международных совещаниях, где он говорил о том, что да, они, в принципе, согласны, но должны поработать. В октябре 1997 года в Страсбурге мы - Президент Армении и Президент Азербайджана - сделали совместное заявление в поддержку этого предложения. Но потом, Вы знаете, обстановка в Армении изменилась. Получается, что 1997 год прошел впустую.
Для кого-то это, может быть, не имеет значения, в том числе, прямо скажу, и для Армении. Так как их территория не захвачена, у них нет беженцев, нет таких проблем. У нас оккупировано 20 процентов территории, у нас около миллиона беженцев, и большинство из них живут в палатках. Конечно, мы не могли смириться с тем, что год прошел впустую. А новое предложение появилось лишь в ноябре 1998 года. На это были объективные причины, так как Президент Армении подал в отставку, состоялись новые президентские выборы, но все это завершилось уже к середине 1998 года. Однако Минская группа заняла пассивную позицию.
В ноябре 1998 года появился новый вариант - формула «общего государства». Откровенно говоря, мы были удивлены этому. Игорь Сергеевич, я говорил Вам об этом в Москве. Мы были удивлены, так как этот вариант никак не может считаться приемлемым, и каждый это знает. Хотя бы предварительно посоветовались, заранее подготовили бы почву и так далее. Но, ничего этого не сделав, неожиданно выдвинули такое предложение.
К тому же, известно, что автором этого предложения была Россия. Во-первых, мы знали, что Россия является автором этого предложения, да и Россия этого не скрывала. А во-вторых, американские и французские представители сказали: «Да, Россия предложила, мы согласились».
Мы заявили, что не можем принять этого, потому что принятие формулы «общего государства» означало бы завуалированное предоставление Нагорному Карабаху статуса независимости. Нам же в конце XX века не надо заниматься самообманом, вроде того, что да, это «общее государство», здесь территориальная целостность Азербайджана сохраняется, но на территории Азербайджана существует еще одно армянское государство, которое совершенно не подчиняется, не входит в состав азербайджанского государства.
Мы отказались от этого. Но Армения охотно приняла это предложение. Это было в ноябре 1998 года. И вот сейчас, уже скоро вновь наступит ноябрь. Вот как обстоят дела. В работе Минской группы образовался простой.
Знаете, что удивительно? Когда мы принимали, а Армения отвергала предложения Минской группы, Минская группа тут же реагировала на это и принимала меры. А когда Армения согласилась, - между прочим, это единственный случай за всю историю конфликта, за все время деятельности Минской группы, - а Азербайджан не согласился, то все начали говорить: а почему Азербайджан не принимает это? Возникает вопрос: а почему эти же силы не вопрошали о том, почему Армения не приняла одно, второе, третье предложения? Нас поставили в такое положение, мол, принимайте это предложение, а если не хотите - дело ваше.
Поэтому вчера я открыто сказал все это новому представителю Соединенных Штатов Америки в Минской группе, и вам открыто заявляю, что мы недовольны деятельностью Минской группы. Она существует с 1992 года, но никаких результатов нет, получается, что мы топчемся на месте.
Это из истории. А почему мы не можем принять это предложение, я уже сказал.
Теперь по поводу наших непосредственных встреч - Президента Армении и Президента Азербайджана. Да, в апреле, когда мы - Президент Кочарян и я находились в Вашингтоне, мы там встретились. До этого мы дважды встречались в Москве и беседовали при вашем посредничестве. Там тоже встретились, поговорили.
При каждой встрече я лично ищу какие-то возможности для урегулирования вопроса. Естественно, армянская сторона также в поиске. Но, опять-таки, мы не в идентичных ситуациях. Армения диктует условия и Минской группе, и нам. А мы - страна, которая подверглась агрессии, территория которой оккупирована, граждане которой находятся в тяжелом положении, будто должны соглашаться с этим. А мы не можем согласиться. Поэтому мы поговорили и я, и Президент Кочарян, вроде, почувствовали, что хотим урегулирования этого вопроса. Мы обсудили несколько вопросов и договорились о том, чтобы еще раз встретиться. Встретились еще раз.
Не могу сказать, что эти встречи бесполезны. Нет, это не так. Считаю их небесполезными, и у меня такое мнение, что если будет необходимость, то такие встречи могут и должны проходить и впредь, так как все же они дают большую возможность узнать глубокие замыслы друг друга, достичь какого-то взаимного доверия. Эти встречи полезны. Считаю их очень важными.
Однако мы не сумели прийти к какому-то важному решению. Не смогли. Поэтому в последний раз в Женеве мы договорились о том, что необходимо, чтобы наши министры иностранных дел встретились и обсудили вопросы.
Есть, конечно, и результат этих встреч. Он состоит в том, что, во-первых, мы еще раз и очень твердо заявили, что сохраняем режим прекращения огня, что он не будет нарушен вплоть до мирного урегулирования вопроса. Для этого мы поручили министрам обороны и Азербайджана, и Армении встретиться на приграничной линии, обсудить вопросы, чтобы не допускать никаких перестрелок, которые могут привести к нарушению режима прекращения огня. По моему поручению министр обороны Азербайджана встретился в Астрахани с министром Армении, и они договорились о встрече в ближайшее время на границе. Сегодня наш министр обороны доложил мне, что он дважды говорил с министром Армении по телефону по одному инциденту, который имел место несколько дней назад.
То есть мы установили такой контакт, и я считаю это результатом непосредственной встречи двух президентов. Повторюсь, мы дали указания министрам иностранных дел, чтобы они встретились, еще раз обсудили, что мы еще можем сделать.
Но и с самого начала, и сегодня это никак не может заменить Минскую группу. Минская группа имеет огромные полномочия, большой состав членов из ведущих стран мира, она занимается этим вопросом с 1992 года. Теперь вдруг два президента дважды встретились, и оказывается, что Минская группа или не нужна, или перестала существовать, или ждет чего-то.
Поэтому я вчера откровенно сказал и сегодня открыто заявляю о своем недовольстве деятельностью Минской группы, ее инициативой, формулой «общего государства», а это была инициатива России.
Вместе с тем, считаю, что мы имеем возможность активизировать деятельность Минской группы, активизировать наши контакты, переговоры и вести дело к мирному урегулированию вопроса, несмотря на все трудности, которые мы испытываем, несмотря на тяжелейшее положение беженцев, проживающих в палатках. Нигде в мире, даже в Африке, нет такого, чтобы беженцы проживали в палатках, причем шестой-седьмой год. Несмотря на все эти трудности, мы стоим на позиции мирного урегулирования вопроса.
Во время наших встреч – встреч Президента Армении и Президента Азербайджана - мы оба сделали вызвавшее интерес заявление о том, что для решения вопроса необходимы компромиссы. Я и сегодня заявляю об этом, так как занимать консервативную или какие-то там еще позиции, - не хочу даже говорить о них, - уже не помогает. Но компромиссы должны быть с обеих сторон. Одностороннего компромисса быть не может. С этим также согласился Президент Кочарян. Поэтому я настаиваю на этой позиции. Мы готовы идти на компромиссы, хотя одно слово «компромисс» вызвало в Азербайджане бурю недовольства и тому подобное.
Я понимаю чувства людей, которые недовольны этим заявлением, потому что конфликт продолжается 12 лет, а теперь еще надо идти на компромиссы, тогда как справедливость на стороне Азербайджана, поскольку именно Азербайджан подвергся агрессии, именно его территория оккупирована. Нагорный Карабах - неотъемлемая часть Азербайджана, по сути, уже 8 лет как присоединился к Армении и находится под ее контролем. Там сформировано незаконное правительство, республика и тому подобное. Поэтому у людей есть основание быть недовольными моим заявлением о том, что мы должны идти на компромиссы. И кто-то даже говорил, что наш предел компромиссов уже исчерпан. Все же считаю, что мы должны идти на компромиссы, но они должны быть взаимные.
Повторяю, я - за использование всех возможностей, но, прежде всего, я - за активизацию деятельности Минской группы. Ну, а действуют-то, в основном, сопредседатели. Действуют три страны - Россия, Соединенные Штаты и Франция. Конечно, я - за использование и других возможностей, если это потребуется в будущем, за использование непосредственных связей между президентами Армении и Азербайджана и другое.
Не могу обойти стороной и такой осложняющий урегулирование конфликта вопрос, как односторонние, более привилегированные отношения России с Арменией. Я говорил об этом несколько раз и, не обижайтесь, скажу об этом вновь.
Азербайджан все же независимое государство. Если уж Президент Азербайджана делает заявление на заседании СНГ или еще где-то, то значит, российское руководство не должно оставаться к этому равнодушным, а отнестись внимательно.
Еще в декабре 1993 года, когда мы только вступили в СНГ, на встрече глав государств в Ташкенте я заявил, что непонятно, как СНГ может существовать, когда два члена Содружества - Азербайджан и Армения находятся в состоянии военного конфликта. Это мое официальное, письменно представленное всем главам государств заявление осталось совершенно без реакции. Потом я несколько раз повторял это заявление, и каждый раз призывал российское руководство, так как это СНГ, и здесь уже нет ни Америки, ни Франции, ни кого другого. Известно, что в СНГ мы все свои, и опять-таки добровольно предоставили ведущую роль России и правильно сделали.
Каждый раз, когда мы встречаемся на заседаниях СНГ, - вы можете взять и почитать стенограммы, - я поднимаю этот вопрос. Но никакой реакции. А к этому добавилось еще и то, что в начале 1997 года сама Россия, ее Государственная дума, Контрольное управление президента по результатам проверки объявили о том, что за последние три года военное ведомство России передало Армении вооружения, боеприпасов, военной техники на сумму один миллиард долларов. Этот факт вызвал огромное беспокойство и недовольство и в самой России, и у нас в Азербайджане.
Мы занимались этим делом. Помню, в апреле 1997 года было проведено заседание СНГ. До этого я лично обратился к Борису Николаевичу. Когда впервые, в том числе на заседании СНГ в апреле я обратился к нему, он занял очень правильную позицию и даже сказал, что этот факт выявила его президентская контрольная группа. Он также сказал о том, что мы обязательно расследуем это дело, примем меры. Мы подняли вопрос о возвращении этого оружия. Кого накажут, кого посадят - для нас не имеет большого значения.
Однако летом 1997 года, когда я находился в Москве с официальным визитом, настроения в российском руководстве уже изменились. Нам начали говорить о том, что, видите ли, в 1992 году, после распада Советского Союза, при распределении вооружения Советского Союза Азербайджану досталось больше, чем Армении. Откровенно говоря, меня удивило такое заявление. Вместо того, чтобы решить возникший вопрос, нас сбивают с толку, и получается, что вы передали это оружие для восполнения его нехватки в Армении? Тогда почему же делали это нелегально, незаконно?
Кстати, по этому вопросу я потом провел расследование. В мае 1992 года в Ташкенте в плане вооружения Азербайджан просто обманули. Да, обманули. В прошлом я руководил Азербайджаном и знаю, сколько здесь имелось вооружения, складов, танков, самолетов. В итоге, там приняли решение передать равное количество оружия всем странам Южного Кавказа. Но как может быть такое, чтобы Армении и Азербайджану было передано оружия в равном количестве, тогда как Азербайджан по территории, по населению в два с лишним раза превосходит Армению? Как это может быть? А так и сделали. И знаете почему? Потому что за Азербайджаном никто не стоял. В мае 1992 года в Азербайджане шла борьба за власть, царило безвластие. Поэтому на Ташкентской встрече глав государств–членов СНГ, по-моему, никого не было или уже было - участвовали какие-то случайные люди из Азербайджана, в том числе бывший министр обороны Газиев, который всегда предавал интересы Азербайджана, и с этим согласились.
То есть не хочу сейчас обвинять кого-то за это дело. Возможно, и сам Азербайджан виноват в том, что не смог тогда постоять за себя. Вместе с тем, в любом случае, имела место несправедливость. Но даже при такой несправедливости, в июле 1997 года нам заявляют о том, что, видите ли, давайте создадим комиссию, проведем расследование. Что расследуем? Сколько осталось оружия в Азербайджане, сколько - в Армении. Конечно, это сильно рассмешило. Это несерьезно.
После я уже был вынужден согласиться на создание Межведомственной комиссии. Но если уж Россия действительно хочет разобраться в том, сколько оружия осталось в Азербайджане, сколько - в Армении, то пусть разбирается, эти результаты будут в пользу Азербайджана. Но главный вопрос - расследовать передачу Армении оружия на один миллиард долларов.
Позже работу этой комиссии растянули. Мы тут же назначили первого заместителя председателя правительства сопредседателем этой комиссии. От России был назначен Серов. Армения отказалась кого-либо назначать. На первую встречу от Армении прибыл какой-то второстепенный человек, который вообще игнорировал эту комиссию. Мы долго добивались того, чтобы эта комиссия, созданная по инициативе российского руководства, начала работу, но она не заработала. Если бы она заработала, это было бы нам на пользу, так как эта комиссия выявила бы факты в пользу Азербайджана, а также факт незаконной поставки оружия Армении. Однако прошло уже более двух лет, а результатов нет.
Еще одно обстоятельство, осложняющее вопрос. Оно состоит в том, что Россия имеет военные базы в Армении, снабжает ее новыми видами оружия.
Может быть, у нас одно видение вопроса, а у российской стороны - другое. Но думаю, что наше видение основывается на принципе «как можно, а как нельзя». А там, по-моему, речь идет о субъективности. Почему? Потому что опять-таки Армения и Азербайджан находятся в конфликте. Россия же имеет военную базу в Армении. Как же тогда можно решать конфликт, когда одна конфликтующая сторона - Армения имеет у себя военную базу России, получает оружие, а Азербайджан - вторая сторона конфликта ничего не имеет? Я не хочу этим сказать, что Азербайджан тоже должен иметь военную базу России, а хочу лишь спросить, зачем России нужна военная база в Армении? Я получил на это ответ, говорили, что это не против Азербайджана, это против НАТО и так далее. С этим можно и согласиться, и нет.
Я понимаю, было бы смешно думать, что Россия размещает военные базы в Армении против Азербайджана. Мы так не думаем. Россия такая великая страна, что если она захочет что-то сделать Азербайджану, она сделает это совершенно по-другому. Но сам факт осложняет переговорный процесс.
Я открыто изложил все это, исходя из того, что откровенность всегда является залогом решения вопросов. Если сегодня что-то, как говорится, завуалировать или же пытаться изложить дипломатическим языком, то, видимо, это не даст результата. Я говорил открыто.
Конечно, возможно, у нас с Россией разные понятия. Прежде всего, необходимо урегулировать конфликт. И вот, Игорь Сергеевич, я возвращаюсь к Вашим словам, произнесенным в начале встречи о том, что мир и стабильность на Южном Кавказе имеют важное значение не только для России, но и для других стран.
Однако для того, чтобы достигнуть этого мира, чтобы на Кавказе и, в частности, на Южном Кавказе был установлен мир, надо решать эти вопросы. Мне кажется, сейчас Россия больше понимает необходимость решения этих вопросов, чем несколько лет назад. Так как с ухудшением ситуации приходит осознание.
Сейчас я просто надеюсь на то, что начинается новый этап. Поэтому я так откровенно и, может быть, подробно изложил историю этого конфликта и наши соображения по нему.
Начинается новый этап. Этот этап должен состоять в том, чтобы урегулировать конфликт с учетом интересов и Армении, и Азербайджана. При решении какого-либо конфликта или же при желании какой-либо страны поддерживать хорошие отношения и с одной, и с другой страной, нужно проявлять равное отношение. Знаете, мы чувствуем неравное отношение России к Азербайджану и к Армении. Это видно по всему. Отношение неравное. Возможно, в России кто-то скажет, что в этом виноват Азербайджан. Возможно, в чем-то Азербайджан и виноват. Но не во всем. Но старший - я имею в виду, что Россия огромная страна, располагает большими возможностями, - взял на себя функцию урегулирования конфликта, то есть примирения Армении и Азербайджана, а это примирение очень нужно и для нас, и для Армении, и для России. Раз уж Россия взяла на себя функцию примирения, следовательно, она должна одинаково относиться и к той, и к другой сторонам. Разница в отношении всегда становится причиной торможения процесса.
Повторяю, надеюсь, что в атмосфере таких откровенных бесед мы в дальнейшем сумеем более успешно решить наши вопросы.
Игорь Иванов: Многоуважаемый Гейдар Алиевич, большое спасибо!
Прежде всего, хочу поблагодарить Вас именно за откровенный разговор. Я очень подробно проинформирую обо всем, что Вы сказали, Президента России Бориса Николаевича Ельцина, премьер-министра, так как все это очень важно для нас, для нашей дальнейшей работы.
Прежде всего, скажу откровенно, что, конечно же, и мы не удовлетворены нынешним состоянием дел в СНГ. Это дело участников СНГ. Сейчас мы следуем по пути реформ, проделана определенная работа, и, конечно, впереди предстоит многое определить - сферы сотрудничества, формат и дальнейший путь реорганизации СНГ. Здесь у нас общая работа.
Помните, как-то на одном из последних заседаний в Кремле, Борис Николаевич сказал: «Я больше не старший брат, давайте впредь вместе следовать по пути интеграции». Ведь это было сказано для того, чтобы подчеркнуть уважительное отношение к суверенитету, независимости всех государств.
Конечно, многое приходится осваивать с нуля. Видимо, непросто было в психологическом плане осознать, что теперь ты имеешь дело с суверенными, независимыми государствами. Как и все другие страны, и Азербайджан, и Армения, и Грузия, и другие государства - члены Организации Объединенных Наций, и с ними надо строить и поддерживать такие же отношения.
Может показаться, что все просто, все жили вместе, затем распались, сейчас же давайте приведем в порядок отношения. Хотя в двусторонних отношениях не все так просто. Они же строятся не на пустом месте. Мы стали закладывать договорно-правовую основу, разрабатывать навыки двусторонних отношений по линии ведомств, организаций, предприятий. Если все подобные отношения, например, у европейских государств складывались десятилетиями, то здесь мы начали с нуля. И казалось, это легко сделать. Но жизнь показала, что все это значительно сложнее. Поэтому думаю, мы сегодня только начинаем приближаться к осознанию того, что надо делать и в каком направлении идти.
Если Вы думаете, что мы уделяли Кавказу недостаточно внимания, то, конечно, мы воспринимаем это очень серьезно, поскольку, трудно говорить, какие конфликты для нас важнее. Все конфликты важны. Россия в качестве миротворца напрямую участвует в урегулировании примерно 9 конфликтов. В остальных - как постоянный член Совета Безопасности и так далее.
Нет сомнений, что конфликты на пространстве СНГ для нас особенно важны и особенно болезненны, и их решение отвечает нашим интересам. А конфликты на Кавказе, по многим дополнительным причинам, вдвойне важны. Наверное, соглашусь с Вами в том, что надо было уделять больше внимания, быть более активным в поиске путей урегулирования конфликтов.
Хочу быть откровенным, перед поездкой в три южно-кавказские страны я беседовал с Президентом и хочу подчеркнуть, что мы хотим ровных, одинаково развитых, высоких отношений со всеми государствами Южного Кавказа. У нас нет приоритетов - первый, второй, третий. Мы хотим иметь самые хорошие отношения и с Азербайджаном, и с Арменией, и с Грузией. Мы прекрасно понимаем, что только так можно говорить о стабильности, о настоящих долгосрочных интересах.
Что касается деятельности Минской группы, то думаю, сейчас нет необходимости говорить, почему произошел определенный спад или, может быть, имела место недостаточная активность в подготовке документов. После того как Вы выразили свое отношение к термину «общее государство», мы его сняли. Мы не можем навязывать какой-либо из сторон то, что ей неприемлемо. И сегодня в терминологии Минской группы нет термина «общее государство», его можно отправить в архив.
Дальнейшая наша работа, из тактических соображений, возможно, была не столь активной, поскольку, скажу прямо, мы получили сигналы о том, что сейчас, когда президенты вышли на прямой диалог, - это было в апреле, - возможно, Минской группе не следует активно выступать со своими предложениями, чтобы не внести дополнительных разногласий. Сейчас идет активный диалог, и будут импульсы. Эти импульсы вы учтете в своей дальнейшей работе.
Мы работали, у нас есть определенные дополнительные выводы. Я полностью согласен, что они не могут быть односторонними. Если Вы заподозрили, что мы, возможно, больше учитываем интересы одной стороны и недостаточно объективны, то нам это, конечно же, не очень приятно слышать. Мы учтем это в своей работе, еще раз проанализируем, в чем конкретно на практике это проявляется, чтобы этого не было. Так как у нас, откровенно говоря, нет никакого намерения решать конфликт в интересах одной из сторон. Мы прекрасно понимаем, что такое урегулирование не бывает долгосрочным.
Поэтому сейчас, принимая Ваши нарекания, - об этом я буду говорить завтра в Ереване, - мы, конечно, активизируем деятельность и нашу, и России, и Минской группы, в целом. У нас, скажу еще раз, есть целый ряд наработок, и прежде, чем вносить их как официальные предложения, мы по линии министров иностранных дел проконсультируемся на рабочем уровне, чтобы не оказаться в такой ситуации, когда представили документ об «общем государстве». Это было сделано не со злым умыслом. Это была, как бы, попытка найти формулу, которая, как казалось на тот момент, могла бы устроить. Раз она не устроила, мы от нее отказались. Сегодня мы ее более не разрабатываем и готовим определенные рабочие заготовки с учетом всех обсуждавшихся ранее вариантов. С учетом высказанных Вами соображений мы начнем активно обсуждать их со сторонами. Конечно, и в рамках Минской группы, и со сторонами.
Теперь, как Вы отметили, по поводу военного сотрудничества с Арменией. Я тоже поднимал этот вопрос. Мы прекрасно понимаем, насколько эта тема важна и для вас, и для региона. Поэтому тремя президентами и была создана трехсторонняя комиссия. К сожалению, она не так активно работает, как нам хотелось бы. Сейчас мы рассчитываем провести в ближайшее время очередное заседание. Расследование военной прокуратурой по этому вопросу у нас не завершено. Конечно, в столь важных вопросах должна быть ясность. Поэтому, повторяю, доложу Президенту о Ваших высказываниях.
Относительно вопроса нашей военной базы. Эта база появилась не в ходе и не после конфликта. Она - как бы продолжение того военного сотрудничества, которое было. Нам всегда говорят: откуда угроза? Мы не знали, оказывается, опасность с южного фланга. Но такого же нет. НАТО же заявляет, что Россия не противник. Но, к сожалению, и все последние события на Балканах, и концепция НАТО, принятая в Вашингтоне, и многие другие события, продолжающееся расширение НАТО, заявка НАТО о готовности тиражировать косовский эксперимент за пределы не только сферы ответственности НАТО, но и за пределы Европы, о чем, кстати, официально объявили руководители некоторых стран НАТО, - все это не может нас не беспокоить. Мы не можем быть надзирателями.
Конечно, я полностью разделяю Вашу точку зрения, что база никоим образом не направлена против Азербайджана. Она входит в единую систему безопасности тех государств, которые входят в Договор о коллективной безопасности, в том числе и в области ПВО. Но опять-таки, если Вы беспокоитесь об этом - а это так, - значит, должны быть более активные контакты между нашими военными, чтобы снять это беспокойство. В Астрахани наши министры обороны встретились и достигли договоренности. По крайней мере, наш министр Сергеев имеет поручение Президента активизировать контакты по военной линии с Министерством обороны Азербайджана, чтобы обсуждать эти вопросы, снять напряжение. Та атмосфера, которую Вы создали своей открытостью, должна быть на всех уровнях.
Должен сказать, что с моим коллегой, министром иностранных дел Азербайджана мы именно так и обсуждаем все вопросы. Поэтому у нас хорошие личные отношения. Используя эти отношения, мы обсуждаем самые сложные вопросы, стараясь находить на них ответы. Очень важно, чтобы это было на всех уровнях, чтобы атмосфера была именно иной.
Еще раз хочу сказать, что Ваша сегодняшняя беседа с точки зрения остроты проблем и формы их представления очень важна для нас. В поисках решений это является важным для нас индикатором. Мы прекрасно понимаем, что нужно решать эти проблемы. Причем надо решать нам, тем, кто сегодня участвует в этом процессе, не переносить, не откладывать их на потом. Так как, опыт показывает, чем дольше конфликты, тем более они осложняются, идет наслоение новых проблем, и потом их тяжелее решать. Поэтому мы, российская сторона, сейчас активизируем работу по линии Минской группы, свою собственную работу. Поэтому хочу Вас заверить, что внимание к Кавказу, к нашим отношениям с кавказскими странами будет самое серьезное. Это указание Президента, это указание премьер-министра, и мы будем очень активно работать в этом направлении.
Гейдар Алиевич, большое Вам спасибо за встречу, а главное, еще раз скажу спасибо за ту откровенность, с которой Вы изложили свои мысли. Думаю, что только посредством такого откровенного разговора можно найти решения имеющихся проблем.
Гейдар Алиев: Спасибо.
Газета «Бакинский рабочий», 4 сентября 1999 года