Гейдар Алиев: Рад новой встрече. Слышал, что вы уже совершили поездку по некоторым странам СНГ и, по-моему, Баку заключительный пункт. Или Вы дальше поедете?

Борис Березовский: Гейдар Алиевич, прежде всего большое спасибо за то, что Вы нашли время встретиться со мной. Во все прошлые встречи мы очень конструктивно продвигались в тех задачах, которые были поставлены главами всех государств еще в апреле прошлого года. Собственно, цель моей встречи с Вами, почему я просил о ней, в том, чтобы доложить Вам о том, как идет работа, которая была мне поручена. Мне кажется, что она близится к результату, который был сформулирован главами государств и по созданию зоны свободной торговли, и по реформированию содружества. Мне кажется, что очень важно то, что те новые приоритеты, которые Вы определили для Содружества, а именно - экономика прежде всего, все остальное является и должно являться следствием, - трансформированы в новую структуру. И действительно, экономические приоритеты доминируют в тех новых элементах Содружества, которые я предложил Вашему вниманию в прошлый раз и которые привез в этот раз. Еще раз огромное Вам спасибо за то, что Вы нашли время для того, чтобы обсудить это.

Гейдар Алиев: Да, мы согласны и поддерживаем мнение, что экономические приоритеты - это главное для нас, стран СНГ, что это может укреплять и развивать Содружество независимых государств. Но к сожалению, в этом плане пока одни разговоры, а дела нет. По-моему, последний раз мы, главы государств, встречались 29 апреля прошлого года. Скоро будет год. Вроде мы хотели дважды встретиться, говорили, что встречи состоятся, но они не состоялись. Понимаю, тут есть определенные объективные причины. Вместе с тем, получается, что СНГ есть, а конкретной практической деятельности СНГ нет.

Вы тогда приезжали, представляли предложения по поводу совершенствования деятельности СНГ, его структур в том плане, как Вы сейчас говорите. Все это мы одобрили, согласились. После этого наш представитель несколько раз бывал, в последний раз у вас было заседание форума в Минске. И мы поддерживаем, потому что действительно, сейчас охватить все в рамках СНГ практически невозможно. К тому же надо подумать: стоит ли? Что касается экономического сотрудничества, развития экономических связей СНГ, то я тоже того же мнения, что это - главное, что хорошая, эффективная организация экономического сотрудничества может привести к тому, что и другие сферы могут подключится к этому.

Борис Березовский: Гейдар Алиевич, я действительно приехал к Вам из Узбекистана. Вчера у меня была встреча с президентом Исламом Каримовым, до этого я встречался с Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе в Грузии, в Армении - с президентом Кочаряном, в Таджикистане - с президентом Рахмоновым, был еще у президента Туркменистана Ниязова. Все они высказали озабоченность по поводу того, что давно нет встреч, нет фактического движения. Все без исключения выразили такую позицию, что если мы правильно расставим приоритеты, если экономический приоритет будет доминировать над всем остальным, то это есть путь к тому, чтобы создать возможность для реализации общих интересов. Не через политические амбиции, не через политические устремления, а через экономику, через то, что реально может затронуть каждого человека, каждого гражданина каждой из стран Содружества. И мне действительно было важно еще раз проверить позицию президентов. До этого я встречался с президентом Украины, с президентом Беларуси, с президентом Казахстана - тоже одного из самых ярых сторонников именно таких приоритетов. Думаю, что это единство в понимании, безусловно, может дать результат. Уверен, что встреча состоится, что саммит будет в ближайшее время. Но, конечно же, годовой перерыв в этом деле портит саму идею. Тут я с Вами абсолютно согласен.

Гейдар Алиев: Я согласен, у нас тоже такое же мнение. В принципе я несколько раз за последнее время высказывался, что СНГ сейчас переживает очень большой кризис. И если главы государств и прежде всего Россия хотят, чтобы СНГ существовало и приносило пользу всем странам, то в таком состоянии работа не может оставаться. Сейчас необходимо активизировать экономическую интеграцию, особенно на фоне того финансово-экономического кризиса, который охватил по существу все страны СНГ и прежде всего Россию и который, конечно, оказал негативное влияние на нас, на Азербайджан. Нам пришлось приложить очень большие усилия, чтобы не допустить вреда. Мы чувствовали и чувствуем негативное влияние, но все же сохранили стабильность нашей валюты, у нас нет инфляции, как в России, в других странах СНГ, а потребительские товары даже подешевели из-за того, что наша национальная валюта укрепилась. Вместе с тем, это далось нам с большим трудом, нам пришлось использовать наши ресурсы, чтобы не допустить роста инфляции и большого влияния финансово-экономического кризиса в России. Мы вышли из этого положения, выходим и сегодня, хотя давление на финансово-экономическое состояние республики есть. А где гарантия, что завтра в России не разразится еще какой-нибудь кризис и нас опять не ударит?

Поэтому, естественно, экономика - главное. По органам информации мы наблюдаем, какие сложные процессы происходят в экономике России. Россия - огромная страна, все страны СНГ экономически связаны с ней. Поэтому следовало бы более активно заниматься этими вопросами. К сожалению, этого нет и больше почему-то дебатируется вопрос договора о коллективной безопасности. Сейчас это далеко не главный вопрос. Так как, например, мы в Азербайджане считаем, что страны СНГ не находятся в опасности какой-то внешней агрессии, чтобы укреплять коллективную безопасность. Нет такой опасности. А тут больше разговоров о том, какова судьба Договора о коллективной безопасности, чем об экономике.

Это говорит о том - так как инициатором всех этих предложений и вопросов является Россия, - что не совсем правильно оценивает обстановку, не совсем правильно подходит к решению вопросов. Если говорить о Договоре о коллективной безопасности, то какую от него пользу получили страны СНГ? Еще в декабре 1993 года, вскоре после того, как Азербайджан вступил в СНГ, - Вы знаете, что Азербайджан вступил в СНГ в сентябре 1993 года, - на встрече глав государств СНГ в Ашгабате я поднял вопрос и сделал очень пространное заявление о том, что не может существовать Содружество независимых государств, особенно Договор о коллективной безопасности, если две страны, входящие в это Содружество - Армения и Азербайджан - находятся в состоянии войны и воюют друг с другом. А в то время активно шли боевые действия и армянские вооруженные силы очень активно наступали. Но, к сожалению, - хочу об этом сказать, прошло уже много лет, - тогда все главы государств не отреагировали на это. Мое заявление осталось заявлением. Может быть, потому, что никто не страдал так, как тогда страдал Азербайджан, может быть, страны СНГ не знали этой проблемы. Вместе с тем, если мы объединились в Содружество и входим в Договор о коллективной безопасности, то давайте посмотрим.

Это было в декабре 1993 года. Сейчас начало 1999 года, прошло уже пять с лишним лет и, вновь дебатируется вопрос о Договоре о коллективной безопасности. То есть хочу сказать, что вместо того, чтобы сосредоточиться на тех главных вопросах, которые имеют сейчас решающее значение для стран СНГ, почему-то распыляются на другие, менее значительные вопросы. Для нас, конечно, вопрос безопасности очень важен, если страны СНГ объединятся и помогут решить армяно-азербайджанский конфликт, установить мир на Кавказе, освободить оккупированные армянскими вооруженными силами территории Азербайджана, возвратить более миллиона граждан Азербайджана на места своего жительства, откуда они были выдворены в связи с оккупацией со стороны армянских вооруженных сил. Конечно, в этом случае мы были бы активным участником обсуждения всех вопросов, касающихся безопасности, коллективной безопасности, безопасности всех стран СНГ, в том числе и наших стран. Однако самая тяжелая для стран СНГ проблема - военный конфликт между Арменией и Азербайджаном - остается в стороне, а некоторые, особенно в Москве, заботятся о Договоре о коллективной безопасности. О каком договоре, если этот договор не обеспечивает безопасность внутри СНГ?

Поэтому просчетов, ошибок много в деятельности СНГ, особенно в деятельности тех людей, которые призваны координировать деятельность СНГ. Я понимаю, Борис Абрамович, Вы занимаетесь в основном вопросами экономическими. Но, кажется, есть генеральный секретарь Договора о коллективной безопасности. За пять лет я этого генерального секретаря в лицо не видел и вообще не знаю, чем он занимается. А теперь, когда истекает срок Договора о коллективной безопасности и речь идет о его продлении, подписании нового договора, возник вопрос. А где были пять лет? Почему безучастны к проблеме, которая имеет место между Арменией и Азербайджаном?

Так что вопросов много. Но, думаю, мы обменяемся мнениями по этому вопросу.

И потом. Сегодня московское телевидение передало, что кто-то снял с работы исполнительного секретаря СНГ Березовского. А мы с Вами договорились о встрече. Мне это непонятно, я удивился, как можно? Ведь мы, главы государств, вместе обсуждали и приняли решение о назначении Березовского исполнительным секретарем СНГ. А если возникает вопрос о замене или об освобождении и даже о его переводе на другую работу, то мы также должны обсуждать этот вопрос, совместно решать. Нельзя же, в конце концов, превращать СНГ в придаток какого-то государства. Откровенно говоря, я был удивлен этому сообщению и думаю, что мы должны разобраться в этом. Думаю, что это не ваш, а наш вопрос. Просто, так как мне утром сообщили об этом, сказали, что об этом передавало московское телевидение, решил высказать свое мнение и об этом.

Борис Березовский: Мне кажется, что, как это ни странно, и первый вопрос, серьезнейший для государств - вопрос безопасности, разрешения сложнейших проблем, которые возникли после распада Советского Союза, и, кажется, мелкий вопрос, который Вы упомянули вторым - вопрос о назначении и снятии исполнительного секретаря, к сожалению, имеет одну и ту же причину. Мне кажется, что действительно есть глубокое непонимание того, что происходит в мире в последнее время. Советский Союз распался безвозвратно, навсегда. У кого-то, к сожалению, сидит в голове идея, что это простые кубики, которые распались, и их можно опять собрать, склеить и все будет в порядке. Эти люди абсолютно не понимают, что простых кубиков уже нет, есть сложные геометрические фигуры - каждая страна со своими национальными, культурными, экономическими особенностями, и больше не собрать стройное зданьице из простейших кубиков. Поэтому очень часто возникает заблуждение и соблазн опять приказывать, опять управлять из одного центра. Считаю, что сегодня это уже абсолютно нереально.

Я встречался с Эдуардом Амвросиевичем Шеварднадзе, ведь в Грузии тоже проблема - Грузия и Абхазия - и там тоже возникает вопрос: какая за это время помощь была оказана Содружеством для разрешения этого тяжелейшего конфликта? На это также абсолютно однозначно отвечают - помощи не было, и мы не понимаем, зачем нам нужен Договор о коллективной безопасности.

Вчера я встречался с президентом Узбекистана. Тоже очень много вопросов по поводу того, как должно выстраиваться Содружество. Вчера Каримов высказал совершенно великолепную мысль, которая меня поразила своей глубиной. Он сказал, что мы сможем построить Содружество реально только тогда, когда каждое из государств будет самодостаточным. Почему у Европы сейчас есть потенциал для объединения? Потому что каждое из европейских государств самодостаточно. В этом и состоит реальный смысл независимости и суверенитета. Не потому, что мы говорим, что независимы и свободны, а потому, что мы самодостаточны. И тот путь, который выбрало каждое из государств, чтобы стать самодостаточным, к сожалению, и сегодня еще вызывает неудовлетворение у тех, кто пытался создавать империю. Но считаю, что это время прошло, его не вернуть назад. И то, что мы пытаемся сделать вместе, - а по существу я делаю только то, что пытаюсь интегрированно выразить Вашу волю, волю других президентов, - мне кажется, это и есть путь к тому, чтобы каждое государство получило независимость и выгоду от сотрудничества с другими. Спасибо, Гейдар Алиевич.

Гейдар Алиев: Борис Абрамович, Вы затронули этот вопрос и, естественно, мне надо высказать наше мнение.

Да, мы наблюдаем за теми процессами в России, которые однозначно выражают попытку восстановления в той или иной форме Советского Союза. Возможно, не Советского Союза, а какого-то другого союза, во всяком случае, какого-то единого союзного государства.

И в Москве, и в Беларуси очень пропагандируется союз России и Беларуси. Мы не вмешиваемся в проблемы двусторонних отношений двух государств СНГ. Это два суверенных государства и имеют право устанавливать те отношения, которые им выгодны. Вместе с тем, когда в этом союзе России и Беларуси проглядывается, когда государственные деятели и в России, и в Беларуси намекают, дают понять, что вот это начало дальнейшего объединения и других стран в один союз, - конечно, всем нам становится ясно, что речь идет о попытке в той или иной форме восстановить то, что было в прошлом.

Не только это. Во многих других случаях эти имперские настроения, к сожалению, в некоторых кругах России, в Москве живут и дают о себе знать. Это беспокоит всех. Думаю, ни одно независимое государство не может согласиться с этим. Но если Беларусь соглашается, то это ее дело. Для нас, для Азербайджана, абсолютно ясно и безоговорочно - Советский Союз распался навсегда. И он должен был распасться, он был уже нежизнеспособным. А для Азербайджана особенно важно то, что он распался, так как развязывание армяно-азербайджанского конфликта - это продукт Советского Союза и его руководства 80-х годов.

И военная агрессия против азербайджанского народа в январе 1990 года, когда в Баку ввели огромный контингент советских войск и подавили здесь совершенно невинных, совершенно беззащитных людей, и многое другое, связанное с Азербайджаном, с той несправедливостью, которая осуществлялась со стороны Москвы к Азербайджану, безусловно, делает нашу позицию абсолютно ясной и понятной - возврата к Советскому Союзу не может быть. Обретение государственной независимости - это историческое достижение наших народов, во всяком случае, азербайджанского народа, Азербайджанского государства. Мы никогда и ни при каких обстоятельствах не отдадим этого, не допустим, чтобы это право нашего народа подавлялось или ущемлялось.

Так что эту истину должны понять люди, которые живут имперскими настроениями и вынашивают планы создания какого-то нового союза. Причем они должны хорошо знать историю. Например, Советский Союз образовался в 1922 году. Из истории мы хорошо знаем, что в то время потребовалось несколько лет активной работы, чтобы добиться согласия республик, которые объединились в Советский Союз в декабре 1922 года. Неужели эти люди думают, что в конце XX века, когда эти страны обрели независимость и находятся на совершенно другом уровне, могут согласиться на то, чтобы вновь попасть в чье-либо подчинение или, как говорят, стать чьим-то вассалом? Этого не может быть. Поэтому они ошибаются. И чем скорее они осознают эти ошибки, тем будет лучше. Мы твердо стоим на позиции независимости, суверенитета всех стран, входящих в СНГ, и свою независимость, свой суверенитет мы будем защищать всеми своими силами.

Газета "Бакинский рабочий", 6 марта 1999 года