Из беседы Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева с ‎председателем Конституционного Суда Росии Маратом Баглаем - 26 июня 2000 ‎года


Гейдар Алиев: Приветствую Вас, Марат Викторович, на вашей родной земле, в Азербайджане! Рад новой встрече с Вами. Я благодарен Вам за то, что Вы нашли время и прибыли в Азербайджан. Я знаю, что у Вас были хорошие встречи, приятные встречи, и Бакинский государственный университет присвоил Вам почетное звание доктора права, с чем я Вас от души поздравляю. А самое главное для нас, конечно, Ваш совет, Ваш опыт в вопросах конституционного устройства, в особенности Конституционного суда. Вы - большой специалист в этой области, много лет занимаетесь научной деятельностью, и труды писали, и диссертации защищали. А теперь же с 1996 года - председатель Конституционного суда Российской Федерации.

У нас Конституционный суд молодой, тоже создан и сейчас хорошо идет вперед. Но, естественно, нуждается в советах, поддержке, обмене опытом. Так что Ваш приезд для нас со всех точек зрения очень знаменательное событие. Я не знаю, наверное, Вы чувствуете здесь и личную связь - в связи с тем, что Вы прибыли в город, где Вы родились и провели свои юношеские годы.

Марат Баглай: Спасибо, Гейдар Алиевич, за то, что Вы нашли нужным меня принять. Я хочу Вас искренне поблагодарить за то, что университет присудил мне очень высокое звание почетного доктора. И, как я сегодня сказал, особенно для меня приятно, что такая почетная степень присуждена и Вам. И я теперь стою в той самой шеренге, в которой Вы стоите. Спасибо Вам большое.

Знаете, это было для меня немножко неожиданно. Все-таки я давно уехал из Баку, хотя связей не теряю. Но не скрою, очень рад. Как я говорю, во-первых, потому что я вижу в этом то, что научные связи между нашими странами, слава Богу, развиваются. Значит, какое-то значение имеет присуждение степеней друг другу. Ну, а во-вторых, то что Вы сказали, что это в моем родном городе. Я сегодня сказал, что если бы отсюда не уехал, я наверняка был бы в этом университете. Сидел бы сегодня вместе с Вами, только почетного доктора мне не присвоили бы, потому что своим не присваивают.

Гейдар Алиев: Почему не присваивают?

Марат Баглай: Ну, штатным преподавателям никогда не присваивают. Я должен вам сказать, что действительно, Вы очень точно, правильно сказали, - эти связи между нашими конституционными судами очень хорошо развиваются. Молодой суд в Азербайджане, но не намного. А мы что, очень опытные? Мы тоже не намного, с 1991 года. Да еще мы пережили такой кризис в 1993 году, едва уцелели.

Гейдар Алиев: Тогда Конституционному суду было очень трудно.

Марат Баглай: Уже указ был готов о роспуске. Фактически ведь суд начал работать с 1995 года. Требовалось по закону, чтобы был полный состав, а последним, кто пришел, был я, после чего суд начал работать.

Так что, обмен опытом у нас действительно полезный. Могу Вам сказать, что вот эта книжечка первых десяти решений Конституционного суда, она нами уже изучена внимательно. Так что тут полезный обмен идет в обе стороны. Кроме того, некоторые положения у вас в законе, на мой взгляд, лучше написаны и мы тоже хотели, чтобы у нас тоже так было. С Ханларом Гаджиевым мы часто встречаемся в Москве и вот здесь видите. И смею думать, что это очень полезно.

Я хотел бы Вам сказать, что конституционные суды во всех странах СНГ практически созданы. Но не везде занимают, смею вам сказать, такое заметное место в государственной жизни. И поэтому такая стадия еще, когда нам надо всем друг другу помогать для того, чтобы очень серьезно помочь становлению этого инструмента правового государства. Я сегодня высказал свое мнение, - не знаю, разделяете ли вы его или нет, - что трудная сторона жизни наших государств сегодня с ролью конституционных судов заключается в том, что прошел какой-то период, когда у всех было состояние эйфории, говорили о свободе, демократии, правах и так далее, забывая о том, что никаких прав не может быть, если нет сильного государства. И что соотношение в теоретическом плане неизбежно между приоритетной защитой прав человека и сильной государственностью.

Вот это решение противоречий и в юридической науке сейчас привлекает очень большое внимание у нас особенно, потому что Вы знаете - Президент Путин выдвинул эту идею сильного государства, развития его. Сразу все закричали, что это авторитаризм, это сдвиг в другую сторону. Совершенно неверно, конечно, совершенно. Но опасно, конечно. Эта тенденция опасна и обратная, которую мы все пережили. А поиск этой золотой середины именно в том, чтобы была и государственность серьезная, крепкая и сильная, и в то же время обеспечивались права. И только тогда это возможно. Вот это, с моей точки зрения, теоретическое положение, но оно имеет и большой практический смысл для наших государств, я думаю. Вот сегодня, в частности, когда я выступал, я счел необходимым подчеркнуть это как важное направление в развитии юридической науки в наших странах.

А если говорить о моих впечатлениях о Баку, то конечно, неизменно мое восхищение этим городом. Каждый год я приезжаю, каждый раз вижу новые вещи. Постоянно ощущается, что город растет, становится все лучше. Ну, например, зашел в свой двор, где я родился, это на проспекте Бюль-Бюля, прямо напротив площади Свободы. Обычный бакинский дворик, в прошлом году было там грязно, непонятное что-то, а сейчас заходим туда, - там строительство. Они начинают строить, улучшать расположение в доме. Мою квартиру, где я жил, где я вырос, фактически просто не узнать.

Гейдар Алиев: Вы были в квартире?

Марат Баглай: Она была заперта, не было хозяина. Это я говорю просто как маленький пример. Но более масштабно видно, что присходит с городом. Город растет, хорошеет, чувствуется - люди живут лучше, чувствуется и обилие товаров в магазинах. Вот рядом с моим двором было совершенно пустое здание, где раньше, в совсем далекие годы, был клуб швейной фабрики и все было там забито. Вчера мы туда подходим, там блестящий магазин, такой шикарный магазин, такие товары. Ну если бы я вырос рядом с магазином с такими товарами, я был бы другим человеком. Вот современные бакинцы и будут другими людьми.

Так что очень радостно отметить такой большой прогресс в развитии Азербайджана. Я уже не говорю о том, что когда приезжают люди в Москву из Баку, они все это рассказывают. Но знаете, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Когда увидишь, убеждаешься в том, что это все правда. Так что мы, все бакинцы, должны Вам быть благодарны за то, что Вы своим руководством обеспечиваете такой прогресс в развитии Азербайджана и Баку. Мы всегда с Вами.

Гейдар Алиев: Спасибо, Марат Викторович. Я еще раз хочу выразить Вам благодарность. Вы знаете, мы гордимся своими земляками, где бы они ни были. И приятно, что наши земляки, тоже независимо от того, когда они уехали отсюда, в какое время и так далее, не забывают Азербайджан, Баку. И я не раз, часто проверял это в своей жизни. Поэтому когда говорят, что как ученый Вы были известны, а когда стало известно, что Вы стали председателем Конституционного суда России, я, знаете, обрадовался за Вас как за своего, потому что Вы бакинец, человек, родившийся здесь.

Марат Баглай: Значит, никакого решения против Азербайджана уже быть не может.

Гейдар Алиев: Точно. Понимаете, вот привязанность, вот Ваш рассказ мне приятен, потому что Вы не забываете свой дом, не забываете даже свою квартиру, где Вы жили, хотели ее видеть. Это чувство очень великое и одновременно близкое. Потому что я тоже этого не забываю. Кстати, я должен сказать, что в 1952 году я в Баку получил впервые двухкомнатную квартиру, работая в органах государственной безопасности. Я, знаете, одно время, два года в разных местах снимал комнату. У меня сейчас маршрут в резиденцию, где я живу, проходит через эту улицу. Я когда еду, мало смотрю и как только проезжаю мимо этого дома, поднимаю голову и смотрю на третий этаж, на этот балкон, хотя я там прожил всего 2 года. Потому что каждое место, где человек жил определенное время, родился и так далее, человек не забывает это независимо от того, что совершенно вдруг изменилась двухкомнатная квартира в 30 метров, где жили всей семьей - мать, братья, сестры.

Марат Баглай: А тогда казалось счастьем это ...

Гейдар Алиев: Какое счастье? Тем более что через несколько месяцев в летнюю жару мой заместитель пришел ко мне и сказал, слушай, есть холодильник. Я говорю, что за холодильник? Он говорит, что есть холодильник "ЗИЛ", такой большой, но поступили холодильники "Саратов", поменьше. Большой тогда дорого стоил, по тем деньгам, я помню, двести рублей стоил, а этот стоит меньше ста. Ну мы ему купили. Три дня в доме живем - лето, жарко. Он мне говорит, ты тоже купи. Я вначале думал: купить, не купить, будет ли столько денег? Тогда мы все же пошли с ним, купили впервые холодильник. Но я не знаю, как пользоваться, а он знает. Он установил, включил. Мы туда положили воду, положили бутылку водки, положили и кое-что. Посидели, поговорили и через два часа все прохладно. Вот этот день я никогда не забываю. Потому что в жизни человека случается многое. Ну, у меня, Боже мой, столько великих встреч было, столько городов, столько столиц, столько стран и так далее. Но это я не забываю, тот день не забываю.

Это хорошее чувство у человека и мне приятно было, когда Вы сейчас рассказали о своем дворе и я - о своей квартире и особенно приятно, что Вы видите изменения.

Потому что ведь, Вы знаете, Азербайджан пережил тяжелый период при распаде Советского Союза: война с Арменией, агрессия, потом внутренние распри, потом ввод войск сюда двадцатого января. Вы были, наверное, на аллее...

Марат Баглай: Я все помню и все знаю.

Гейдар Алиев: В Азербайджане времена, знаете, были тяжелые, в отличие от других столиц бывших союзных республик. Но когда мы все это преодолели и уже несколько лет обеспечили стабильность в Азербайджане, уже идет развитие на самом деле. Я сам еду по городу, вдруг вижу что-то новое, а месяц тому назад я его не видел. Поэтому мне приятно, что Вы это замечаете и об этом говорите. Это нас еще больше вдохновляет.

Кстати, об изменениях. Я сегодня принимал и посла Хорватии. Он в основном в Анкаре, но по совместительству и у нас. Он прибыл сюда и вручил мне письмо Президента Хорватии с приглашением посетить его страну с официальным визитом. И он тоже бывает здесь, но один раз в год, потому что он постоянно в Анкаре сидит. Он говорит, Вы знаете, я год тому назад был здесь, - сколько изменений произошло, как все похорошело и так далее. И вот сегодня второй человек об этом говорит. Я, знаете, ему сказал то же самое, что и Вам. Мне приятно. Почему? Потому, что мы все это осуществляем, мы сами все это видим. Но, может, не так видим эти изменения, как видит человек, который бывает здесь с разрывом. А, во-вторых, для нас важно все же мнение не наше, которое может оказаться субъективным, а мнение человека, как говорят, со стороны. В данном случае, москвича.

Марат Баглай: У меня не совсем со стороны.

Гейдар Алиев: Нет, я сразу же добавил, что в данном случае москвича. Вы поняли меня, когда я сказал "со стороны". Вы не со стороны, но Вы живете постоянно в Москве, здесь бываете периодически. Поэтому я так сказал. Спасибо за это. Второй вопрос, который Вы затронули, очень важный вопрос. Я абсолютно с Вами согласен, что когда распадался Советский Союз, еще до распада, шли эти процессы вроде перестройки, которые потом превратились в анархию. Я помню, выступали в Верховном совете, в других местах известные ученые, экономисты, юристы, поливали советский строй и так далее: "Вот социализм. Да, социализм нужен. Вот в Швеции есть социализм, в Швейцарии есть социализм, у нас тоже поэтому сделаем такой социализм, такую демократию". Я был свидетелем всего этого. Эти процессы происходили на моих глазах. Но за ним пошла уже волна после распада Советского Союза. Это уже переход к полной демократии и так далее. Все это, возможно, и закономерные явления, хотя можно было и это сделать более плавно, более, знаете, элегантно, не с такими потрясениями. Но это другой вопрос, который остался в истории.

Но появились люди - "демократия, демократия, демократия, права человека, права человека". Кому нужна эта демократия, если нет государства, если нет государственности? Для чего эта демократия? Для чего? Это анархия. Поэтому я с Вами абсолютно согласен. Эти люди в 1992 году были у власти, но так и не смогли при демократии обеспечить порядок в Азербайджане. Права человека? Нужно ли это им? Нет, потому что за год, что они были у власти, они нарушили права человека очень сильно. Я вам один пример расскажу.

С 1990 года не был реализован ни один случай смертной казни. В 1993 году я прибыл сюда, в тюрьмах было примерно 140 человек, приговоренных к смертной казни. У нас, Вы знаете, какие события - гражданская война, потом одна попытка государственного переворота, вторая попытка государственного переворота. Поэтому суд приговорил и некоторых людей тоже к смертной казни.

Но эти вот так называемые "демократы" за год своего пребывания у власти расстреляли 8 человек, совершивших уголовные преступления. А до этого с 1990 года ни один приговор к смертной казни не был осуществлен. И в мою бытность, - когда мы отменили в 1998 году, - в мою бытность с 1993 года ни одного приговора мы не осуществили. В 1998 году мы отменили смертную казнь. Ну, по-моему, в некоторых странах СНГ смертная казнь еще не отменена, даже в Турции не отменена.

Вот, значит, эти "демократы". Они сейчас опять хотят разрушить государство, выкрикивая "демократия, демократия". Поэтому это, между прочим, очень серьезный предмет государственного права, конституционного права.

Недавно здесь находился Ли Пэн, председатель парламента Китая. Ну, у них свой путь развития. Он, например, в своем выступлении открыто сказал, что для нас приоритетным является территориальная целостность своей страны, а затем уже демократия, права человека. Ну, это их дело. Но мы не можем допустить. Что значит права человека? Человек осужден за преступление, но какая-то правозащитная организация, какой-то центр правозащитной организации заявляет, что, видите ли, "его права нарушены". А то, что он совершил преступление, нарушил права другого человека, нанес существенный урон другому человеку или государству, - это не считается нарушением прав?

Марат Баглай: Совершенно точная ситуация.

Гейдар Алиев: Поэтому Вы очень правильно эту тему подняли. И я считаю, что Россия в этом отношении располагает большим потенциалом специалистов и конституционного права, и вообще юристов, мы будем с Вами солидарны. То есть мы в Азербайджане твердо стоим на строительстве правового государства, демократического государства, светского государства, государства с рыночной экономикой. И многое то, что Вы видели - магазины и так далее, - это от рыночной экономики, это от либерализации у нас экономики, Вы понимаете. Мы твердо стоим на этом. Мы видим практические результаты, но мы не позволим больше, чтобы наше государство расшатывали, как расшатывали в 1990, 1991, 1992, 1993 годах и даже в 1994 году. Так что мы с вами нашли хорошую тему, интересную и в научном плане, и в практическом плане.

МаратБаглай: У Вас за Вашими словами стоят и реальные, большие дела в этом плане, что мы все только приветствуем, когда приезжаем сюда и видим, что все-таки в государстве есть правопорядок. Не знаю, во всех ли областях, скажем, все ли обеспечено в борьбе с преступностью, но некоторые вещи совершенно очевидны, что есть порядок, что разгула уличного хотя бы нету, что очень важно. Не слышно или может, я не слышал, - никакой крупной мафиозной организованной преступности. Это для России, Вы хорошо знаете, один из центральных вопросов. Вот почему Путин взялся за это дело.

Гейдар Алиев: Правильно.

Марат Баглай: Он правильно сделал. Но для того, чтобы у нас это сделать, в этой нашей огромной стране, где 89 субъектов, и все они начали делать все, что хотят и это без создания единой вертикали власти, какого-то единства, - ничего сделать нельзя. Во многом все это контролировалось, направлялось, конечно, в разных субъектах. Поэтому когда Президент взялся за то, чтобы усилить, теперь ругают его за эту централизацию. Это, говорят, не демократическое явление. На самом деле, это ничего против демократии не означает, когда он взялся за то, чтобы усилить власть государства, решить вопросы в рамках федерализма, от которых он совершенно не отказывается. Но в рамках федерализма, сохранения правового государства, создания единой, сильной власти с влиянием из центра - наша общественность это поддержала. И результаты голосования в Думе ясно показали, что и депутаты понимают, что это нужное дело. Тоже важный аспект такой. Ну, есть и другие, конечно. Вот видите, теперь за олигархов взялся.

Гейдар Алиев: Вообще слово "олигархи" мы давно забыли и в нашем прошлом, в советское время "олигарх" настолько негативно звучал, Вы помните. А теперь олигархи уже открыто говорят, что мы олигархи и с нами надо считаться, олигархи уже стали каким-то классом.

Марат Баглай: Они считают, что они главные организаторы экономики. И отчасти это верно, отчасти. Но если бы они действовали всегда в интересах государства, умели бы делиться, законы соблюдали, чтобы они не откачивали огромные деньги за рубеж, если бы этого не было, то никто бы, я думаю, не возражал против них.

Гейдар Алиев: Да, сейчас в Азербайджане именно такая ситуация, потому что мы взялись за укрепление государственной власти и за наведение порядка и обеспечение общественно-политической стабильности в республике. Это прежде всего. И надо учитывать, что при том, что 20 процентов нашей территории оккупировано, и мы с Арменией находимся в состоянии войны, есть перемирие, и с этих оккупированных земель более миллиона человек выдворены с мест своего проживания и живут в палатках, - даже с учетом всего этого, что, естественно, осложняет общественно-политическую обстановку в стране, терпим, раз так случилось. И на том же приморском бульваре, Вам известном, можно увидеть людей гуляющих, отдыхающих. В общем-то, абсолютное большинство людей очень довольны. Причем многие, когда со мной встречаются, которые особенно политическими делами не заняты, говорят, спасибо Вам, Гейдар Алиевич, спасибо Вам, Президент, за то, что мы так спокойно живем.

Марат Баглай: Это людям очень нужно. Вот у нас люди по этому делу истосковались. Просто истосковались. Вот что значит навести порядок. Сначала элементарный, во-вторых, в государственных делах, там дальше идут уже дела с коррупцией. Ну, а самое главное, борьба с организованной преступностью, уличной, элементарной - это начало порядка. Там дальше работа большая.

Гейдар Алиев: Я думаю, что Ваш приезд сюда - это тоже один из важных факторов дальнейшего развития и укрепления отношений между Россией и Азербайджаном. Недавно, когда я был в Москве, я встречался с Президентом Путиным. Мы довольно основательно беседовали. У нас было две темы: одна тема - это проблема улучшения отношений, расширение сотрудничества, развитие в этом плане связей между Россией и Азербайджаном, вторая - это проблема армяно-азербайджанского конфликта. Мы очень хорошо побеседовали, я очень доволен. Вы очень правильно сказали. И вообще, хотя в России очень трудно сейчас, Россия может облегченно вздохнуть, потому что есть лидер, который сумеет все это обеспечить.

Поэтому такие приезды, встречи имеют очень большое значение. Я сегодня после Вас встречаюсь с министром культуры Российской Федерации. Завтра здесь начинаются Дни культуры Российской Федерации, сюда прибывают и прибыли деятели театра и балета с "Лебединым озером" и другие. Я когда был в Москве, все же выкроил время и встретился с представителями азербайджанской общины России. В России сейчас много проживает азербайджанцев. Точно сколько - никто не знает.

Марат Баглай: Два миллиона, говорят.

Гейдар Алиев: Одни говорят два миллиона, другие - полтора миллиона. В общем, никто не считал, никто не знает. Во всяком случае, в 50 областях России образовались уже общины, и их представители прибыли в Москву, зная о моем приезде, и я с ними встретился. Хороший был разговор. Кстати, по телевидению передавали, я не знаю, Вы имели возможность послушать?

Марат Баглай: Да, показывали это Ваше выступление, Гейдар Алиевич.

Гейдар Алиев: Сегодня газет нет, завтра в "Бакинском рабочем" будет напечатан текст этого моего выступления. (Обращаясь к А.Прищепову): Я прошу передать этот номер газеты и видеокассету с моим выступлением для того, чтобы передали пресс-секретарю Президента Путина.

Александр Прищепов: Да, господин Президент, я выполню это.

Марат Баглай: В московских газетах были информации.

Гейдар Алиев: Там я изложил все. С точки зрения и азербайджанцев, которые живут в России, и как они должны способствовать развитию наших отношений, и как мы защищаем их интересы, и как мы здесь очень охраняем интересы русскоязычного населения, русских и так далее. Вы знаете, я выступаю без предварительной подготовки, без текста. Но вчера я был в театре, а после театра, приехав домой, включил телевизор, и вижу, что передают. Правда, вторую часть передавали, а потом с утра передавали первую часть по телевидению. Одно дело, когда сам говоришь, а другое дело - слушаешь. Мне кажется, там удачная была встреча.

Так что вот такие мои взгляды. Мы с вами тоже выполняем ту же самую задачу.

Марат Баглай: Конечно, конечно.

Газета "Бакинский рабочий", 27 июня 2000 года

Oчерки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Общие исторические справки

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА

Исторические справки

Азербайджан – Россия

Дополнительные документы

ВНЕШНЯЯ ПОЛИТИКА