Из беседы Президента Азербайджанской Республики Гейдара Алиева с делегацией СЕ во главе с председателем Комитета министров Совета Европы, заместителем премьер-министраи министром иностранных дел Люксембурга Лиди Польфер - 16 июля 2002 года


scotch egg
scotch egg
temp-thumb
temp-thumb

Гейдар Алиев: Уважаемая госпожа посол!

Уважаемые гости!

Сердечно приветствую Вас и хочу выразить большое удовлетворение визитом в Азербайджан делегации государства Люксембург в очень высоком и расширенном составе.

Вчера и сегодня Вы провели здесь большую работу, состоялись встречи, хотя и не очень близко, но Вы ознакомились с нашей страной. Буду очень рад, если Вы поделитесь со мной своими мыслями.

Лиди Польфер: Господин Президент, большое спасибо за то, что приняли нас. Как я уже сказала, я и счастлива, что встретилась с Вами, и для меня большая честь - посещение Вашей страны. Думаю, что официальные делегации из Люксембурга не часто приезжают в Азербайджан, и мы - одна из первых делегаций.

Гейдар Алиев: Это так.

Лиди Польфер: Нам есть чему поучиться друг у друга. Сегодня мы, как Вы отметили, провели здесь встречи. Имели возможность познакомиться с Вашей страной. У меня такое ощущение, что я уже гораздо больше знаю о Вашей стране. Наша цель заключается в том, чтобы как можно больше рассказать Совету Европы о Вашей стране.

Господин Президент, как Вам известно, Люксембург - маленький регион, расположенный в середине Европы, и, к сожалению, страдавший от войн, которые годами вели между собой наши крупные соседи, был в центре этих войн. Но, к счастью, в Европе уже 50 лет царит мир, и уже есть возможность сотрудничать на уровне институтов. Мы сотрудничаем в рамках Совета Европы, а также Европейского Союза. Благодаря этой редкой возможности в Люксембурге царят мир и экономическое развитие. Хотим поделиться с Вами своим богатым опытом.

50 лет назад у нас не было такого прогресса, таких достижений. Однако сейчас мы прошли большой путь и хотим поделиться своим опытом с такими новыми друзьями, как Вы.

Что касается Азербайджана, хотим поздравить его с тем, что 18 месяцев назад он стал членом Совета Европы. В то же время поздравляем с тем, что за 18 месяцев он достиг такого заметного прогресса. В стране разработаны и подготовлены необходимые законы, ратифицированы конвенции.

Нам известно, что реформы - это постоянно продолжающийся процесс. Конечно, иногда это занимает много времени. Однако, самое важное то, что Вы уже начали работать в этом направлении. Думаю, что таким образом Азербайджан достигнет развития и в экономической, и в политической областях. Однако, есть еще один вопрос, о котором известно и нам - это вопрос о Нагорном Карабахе. Это - самая трудная проблема для Азербайджана. Мы встретились с членами Парламента, с членами партий, представляющих в Парламенте большинство, а также с различными представителями оппозиции. Они тоже разделяют мнение, что, действительно, самая тяжелая проблема Азербайджана - это нагорно-карабахская проблема. Хотелось бы услышать Ваши мысли, связанные с нагорно-карабахской проблемой. Видите ли Вы какой-нибудь просвет в решении этого вопроса политическим путем? Мы знаем, что Ваша деятельность, усилия до сегодняшнего дня были очень искренними и серьезными. Однако, к сожалению, уже долгое время нагорно-карабахская проблема остается нерешенной. Минская группа действует уже 7 лет.

Гейдар Алиев: Не 7 лет, а 10.

Лиди Польфер: Действует уже 10 лет. Но, к сожалению, до сих пор в результате деятельности Минской группы мир в Нагорном Карабахе так и не установлен.

Гейдар Алиев: Благодарю Вас за то впечатление, которое у Вас сложилось за такой короткий срок пребывания в Азербайджане, и за то, что проинформировали меня об этом. Очень рад за объективную оценку положения в Азербайджане. Я особо отмечаю это, так как мы редко сталкиваемся с подобными случаями.

Вы сказали, что Люксембург - маленькое государство. В свое время он очень пострадал от войн в регионе. Однако, 50 лет назад был установлен мир, страна могла развиваться. Теперь это - развитое государство. Ваш народ живет хорошо и спокойно. Но спустя 10 лет после окончания войны Вы не были в таком положении, как сегодня. Так? Вы не достигли сегодняшнего положения и через 20 лет. Пусть не 50 лет, но я считаю, что Ваша страна начала стремительно развиваться через 30 лет. Если учесть, что Люксембург расположен в центре Европы, является страной европейской культуры и европейских ценностей, то срок Вашего развития должен был быть короче. А мы обрели независимость 10 лет назад. Я не хочу обращаться к очень далекой истории. Мы 200 лет находились в составе Российской империи.

В прошлом мы были в составе царской России, а с 1920 года - Советского Союза, который сверг царское правительство и пришел к власти, и это государство тоже превратилось в империю.

Учтите еще одно - по своим корням мы не европейцы, мы находимся в Европе, но по своим национальным, религиозным корням - не европейцы. Европейские ценности всегда были очень прогрессивными. И в те тяжелые годы наш народ перенимал эти ценности и развивался. Однако, условия, в которых мы жили, не давали народу развивать весь свой потенциал. В те годы, особенно в ХХ веке в составе Советского Союза, Азербайджан, приблизившись к европейским ценностям, используя их, развивал культуру и, несмотря на большие достижения, мы все еще намного отстаем по развитию от Европы.

10 лет государственной независимости Азербайджана совпали с очень тяжелым периодом. Во-первых, обретая государственную независимость, мы уже вели войну с Арменией. Во-вторых, внутри Азербайджана не было общественно-политической стабильности. При такой ситуации отдельные силы, вооруженные отряды вели борьбу за власть. Все это тоже не давало развиваться еще стремительнее, используя возможности, возникшие в период независимости. Но, несмотря на это, мы все же интенсивно развивались.

В 1995 году мы обеспечили в Азербайджане общественно-политическую стабильность. Приостановили спад экономики, начали из года в год развивать ее. Провели реформы во всех областях. Приняли демократические ценности и старались применять их всюду в Азербайджане. Проводимые реформы были направлены на создание рыночной экономики в Азербайджане. Мы создали рыночную экономику. Мы выдвинули большие проекты, привлекли в Азербайджан крупные нефтяные компании стран Америки и Европы, чем обеспечили большой приток инвестиций в страну. Однако все это протекало не в спокойных условиях. Мы находились под давлением и различных зарубежных стран, и были вынуждены принимать меры для защиты стабильности внутри страны. Однако при таких условиях у нас были обеспечены демократия, свобода человека, печати и слова, создано гражданское общество. Как Вы отметили, мы приняли много законов. На их основе проделана большая работа. Мы вступили в Совет Европы. Я потому говорю об этом подробно, что, в отличие от Вас, некоторые говорят нам, что все в Азербайджане должно быть как во Франции или в Германии, или в Америке. Мне бы тоже хотелось, чтобы так было. Однако, это невозможно. На это требуется время. Наша оппозиция любит повторять: «Гейдар Алиев говорит, что для демократии требуется время». Я и сегодня говорю: «У демократии есть начало, но нет конца. По этому пути все идешь и идешь».

Но невозможно отыскать спортсмена, который бы, допустим, преодолел десятиметровую дистанцию не бегом, а прыжком.

Лиди Польфер: Без тренировки это вообще невозможно.

Гейдар Алиев: Да и с тренировкой невозможно. Ведь существуют физические возможности. Для того, чтобы всех привлечь к демократии, необходимы изменения и в мировоззрении людей. Если люди десятилетиями, веками жили в иной системе, при другом строе, пользовались иными ценностями, то изменить их за год-два, за 5, 10 лет невозможно. Это могут сделать только иллюзионисты. У Вас есть слово "иллюзионист"? Иллюзионисты укладывают человека в ящик, распиливают его пополам, затем открывают этот ящик, и человек выходит оттуда живым и невредимым. Иллюзионист может сделать это.

Тем самым я хочу сказать, что очень рад, что Вы правильно оцениваете эти вопросы. В то же время, хочу также сказать, что наша задача заключается в том, чтобы еще быстрее идти по избранному нами демократическому пути.

Вы сейчас не должны быстро продвигаться, да это и не нужно. Может быть, Вам лучше остановиться или же идти вперед небольшими шагами. Нам же необходимо продвигаться бегом. Мы понимаем это. Но хотим, чтобы и нас поняли. Требовать того, что в Азербайджане невозможно, и если это не получается - обвинять, мол, здесь нет демократии и прочее - это нечто далекое от объективности.

Вы хотели узнать мое мнение о Нагорном Карабахе. Я уже 9 лет занимаюсь этим вопросом. То есть, с того дня, как стал Президентом. Могу Вам сказать, что никогда в истории я не занимался тем или иным делом столько, сколько этим. Я стараюсь использовать все свои возможности. Но нам пока не удалось решить вопрос. Его решение абсолютно просто.

Армения оккупировала азербайджанские земли. Армения - агрессор, она не имеет права на оккупацию азербайджанских земель. Армения претендует на Нагорно-Карабахскую область Азербайджана. Она и на это не имеет права. Нагорный Карабах - одна из самых древних территорий Азербайджана. Однако вследствие того, что в последнем столетии большинство живших там граждан, людей были армянами, а меньшая часть - азербайджанцами, они утверждают, что Нагорный Карабах должен принадлежать Армении. Они оккупировали Нагорный Карабах еще до падения советской власти и фактически отделили эту территорию от Азербайджана. Но они оккупировали и 7 административных районов, прилегающих к Нагорному Карабаху.

Нагорный Карабах - это небольшая земля. Когда начался конфликт, там жили всего 160 тысяч человек, из которых 40 тысяч были азербайджанцы. Их изгнали оттуда. Половина живших в Нагорном Карабахе армян также покинула этот край. Население Нагорного Карабаха составляет всего 60 тысяч человек. Это небольшое место. Однако из наших районов, прилегающих к Нагорному Карабаху, с исключительно азербайджанским населением, вследствие оккупации этих районов, были изгнаны 800 тысяч человек.

Таким образом, они оккупировали 20 процентов, пятую часть территории Азербайджана. Люди, изгнанные с оккупированных земель, до сих пор, вот уже десять лет, живут в палатках. Такая несправедливость вершится на глазах всего мира. Об этом известно и Совету Европы, и ОБСЕ, и Организации Объединенных Наций, и всем крупным государствам, сопредседателям Минской группы - Соединенным Штатам Америки, России и Франции, руководителям этих стран. Если мы хотим создать в мире гражданское общество, построить в мире правовые государства, создать демократию, - это политика, о которой заявляют и ОБСЕ, и Организации Объединенных Наций, и крупные европейские государства, - тогда почему же они закрывают глаза на эту несправедливость? Значит, в мире существует двойной стандарт. Когда хотят, они называют агрессию агрессией. А если не хотят, то закрывают глаза на агрессию. Поэтому в настоящее время есть лишь один путь решения нагорно-карабахского вопроса: существуют принципы ОБСЕ, принципы Организации Объединенных Наций, нормы международного права - территориальная целостность каждой страны неприкосновенна. Верно?

Лиди Польфер: Конечно.

Гейдар Алиев: Вот и Азербайджан, как независимое государство, требует, чтобы его территориальная целостность была обеспечена. Для этого Вооруженные силы Армении должны быть выведены с азербайджанских земель. Существуют Резолюции Совета Безопасности Организации Объединенных Наций об этом. Однако армяне не выполняют эти Резолюции. Если они покинут оккупированные земли, Азербайджан готов предоставить Нагорному Карабаху право самой высокой автономии в своем составе. Но Армения не соглашается с этим. Она утверждает: «Нагорный Карабах должен стать моим». Это противоречит всем международным нормам. Или же требуют, чтобы небольшому Нагорному Карабаху был предоставлен статус государственной независимости. Мы не можем согласиться с этим. Мы не можем согласиться предоставить тому или иному региону на нашей территории статус государственной независимости. Реальность в этом. И об этом знают все в мире. Однако, и главы крупных государств, и руководители ОБСЕ говорят нам, мол, договаривайтесь, и сами ищите путь. Я показываю этот путь. Если есть другой, то покажите, пусть покажет Совет Европы, пусть покажет ОБСЕ, пусть покажет Европейский Союз, пусть покажет Организация Объединенных Наций, пусть покажет Америка, Россия, Франция. Покажите нам этот путь. Вы не показываете нам его.

Заявляют о том, что мы, мол, поддерживаем территориальную целостность Азербайджана. Но вот уже более 10 лет территориальная целостность Азербайджана нарушена, и никто не придает этому никакого значения. Я, как Президент Азербайджана, работаю днем и ночью, но не вижу другого пути. Вооруженные силы Армении непременно должны быть выведены с азербайджанской земли. Необходимо восстановить территориальную целостность Азербайджана. Азербайджанцы, изгнанные из родных очагов, должны возвратиться в свои края, Нагорному Карабаху необходимо предоставить статус высокой степени самоуправления в составе Азербайджана, между Арменией и Азербайджаном должен быть установлен мир. Вот где путь!

Лиди Польфер: Господин Президент, я, конечно, понимаю, что это очень сложная, больная для Вас проблема. Наверное, будь на Вашем месте лидер любой другой страны, и он переживал бы те же чувства, ту же обеспокоенность. Благодарю Вас за то, что предоставили достоверную и широкую информацию об этом. К сожалению, не могу указать путь. Поэтому остается только надеяться, что между Арменией и Азербайджаном будет установлен мир. Потому что нынешнее положение - не война и не мир - мешает развитию.

Я видела карты. На картах я видела азербайджанские территории, оккупированные помимо Нагорного Карабаха. Я действительно задалась таким вопросом: в южной части Азербайджана также существует часть, отделенная от основной территории. Мой вопрос может показаться наивным. Была ли предпринята попытка к территориальному изменению? Может быть, присоединить Нагорный Карабах к Армении, а отдельную часть Азербайджана - насчет армянских земель, присоединить к основной территории Азербайджана?

Гейдар Алиев: Нахчыванская Автономная Республика - это азербайджанская земля, часть Азербайджана. К сожалению, в 1920 годы в отношении Азербайджана была совершена несправедливость. В настоящее время расстояние в 40 километров, отделяющее Нахчыван от основной территории Азербайджана, - Вы видели это на карте, Мегринский район, население которого полностью составляли азербайджанцы, - передано Армении. Это были наши земли. Если армяне в нагорно-карабахском вопросе хотят обменять с нами эту землю, отделяющую Нахчыван от основной территории Азербайджана, то пусть поднимут этот вопрос, посмотрим.

Лиди Польфер: Осталось только пожелать Вам успехов.

Гейдар Алиев: Спасибо.

Лиди Польфер: Господин Президент, Вы действительно добились изумительных показателей в области законов и конвенций. Я понимаю, что сделать это чрезвычайно трудно. Но если Парламент работает динамично и плодотворно, то, конечно же, можно утверждать законы. Но вот применение законов - крайне трудный процесс. Совет Европы, европейская семья должны помочь Вам в этом деле. Они должны помочь Азербайджану в области реформ. Нельзя, чтобы одна сторона затрачивала на это все силы, а другая - оставаясь в стороне, только указывала пальцем. Необходимо помочь Азербайджану в этом деле. После принятия законов для их выполнения необходимы умелые кадры высокого уровня, администраторы. Совет Европы должен тесно сотрудничать с Азербайджаном и в этой области. Считаю, что необходимо использовать все возможности для оказания Азербайджану помощи в проведении реформ.

Гейдар Алиев: Я сердечно благодарю Вас за эти слова.

Лиди Польфер: Господин Президент, хочу выразить Вам признательность за открытый разговор. Вы отметили, что хотя Азербайджан принадлежит Европе, это в то же время не совсем Европа. Еще во времена бывшего СССР я была в Узбекистане, Турции. Господин Президент, должна сказать, что в сравнении с ними Вы абсолютно европейцы. Я не вижу никакой разницы между Европой и Вами.

Гейдар Алиев: Мы - европейцы. Я же просто хотел разъяснить процесс нашей европеизации. Сейчас мы европейцы и даже больше европейцы, чем многие европейцы.

Лиди Польфер: Господин Президент, связывающих нас качеств гораздо больше, чем разделяющих. Конечно, могут быть различные традиции, различное прошлое, различное восприятие. Но связывающих нас моментов больше. Поэтому считаю, что мы должны сотрудничать в области стойкости, демократии, свободы, верховенства закона и можем оказать Вам помощь в этом деле.

Перед приездом сюда я прочитала большое количество материалов. Их подготовил перед поездкой наш посол. Я глубоко изучила эти материалы. Они касались различных тем - политических заключенных, сотрудничества с Венецианской комиссией и другие. Прямо перед встречей с Вами я беседовала с министром юстиции. Он рассказал нам много такого, о чем, возможно, неизвестно Совету Европы. Поэтому я полагаю, что если мы будем больше говорить, поддерживать более тесные связи, вести обмен мнениями, то бесполезные споры будут устранены. В этом случае не пострадает и имидж страны.

Гейдар Алиев: Верно.

Лиди Польфер: Мы тоже согласны с тем, что в ходе встреч необходимо искренне и открыто беседовать, вести обмен мнениями.

Гейдар Алиев: Мы ведем очень искреннюю беседу.

Лиди Польфер: Господин Президент, хочу еще раз выразить Вам признательность за откровенную и искреннюю беседу. Думаю, что мы будем сотрудничать, и благодаря такому лидеру как Вы, пользующемуся уважением в народе, Азербайджан еще больше приблизится к Европе. Если с нашей стороны потребуется какая-то помощь, мы всегда готовы оказать ее.

Гейдар Алиев: Большое спасибо. Высказанные Вами сегодня слова - большая поддержка для меня. Одно это - уже помощь. Надеюсь, что мы будем очень плодотворно сотрудничать и в дальнейшем. Спасибо.

Газета "Бакинский рабочий", 17 июля 2002 года

Oчерки

Азербайджан – Совет Европы

Общие исторические справки

Азербайджан - Международные организации‎

Исторические справки

Историческая справка к документу "Из беседы Президента Азербайджанской Республики ‎Гейдара Алиева с делегацией СЕ во главе с председателем Комитета министров Совета ‎Европы, заместителем премьер-министра и министром иностранных дел Люксембурга Лиди ‎Польфер" (16 июля 2002 года)

Дополнительные документы

Азербайджан - Международные организации